Dnes budeme diskutovat o zvláštních školách. Pravda, už je u nás vlastně nemáme. Říká se jim základní a speciální školy, ale to neznamená, že nepřetrvávají některé stereotypní procesy, například zařazování některých dětí do těchto škol.

Právě proto čelila České republika nepříjemné kritice Evropského soudu pro lidská práva, který rozhodl, že Česká republika porušila právo osmnácti dětí z Ostravska na vzdělání a vystavila je tak nepřímé diskriminaci tím, že byly zařazeny do zvláštních škol. Tímto verdiktem proneseným na počátku tohoto měsíce skončil po devíti letech případ týkající se skupiny Romů z Ostravska, kteří byli v letech 1996 až 1999 přeřazeni do zvláštních škol. Stížnosti teď začnou pravděpodobně přicházet i z jiných posttotalitních zemí střední a východní Evropy. Právě v té totiž žije největší počet Romů a více než polovina romských dětí vychodí zvláštní školy. Právě tento fakt nás přivedl k dnešnímu tématu, k diskusi o existenci zvláštních škol. Proč a kdy vznikly? Kam byly původně určeny, jak to že se v nich pak objevovalo tak extrémně velké procento dětí jedné minority. Může verdikt Evropského soudu pro lidská práva něco změnit? Jak vypadá současnost, to je nejen nástin otázek, kterých se jistě dnes dotkneme. Ještě jednou nerušený poslech šestky. Pozvání do studia dnes přijali Jana Zapletalová z Institutu pedagogicko-psychologické pomoci, která musí být z takových pragmatických důvodů na telefonu. Jela totiž z Telče, nestihla a my jsme rádi, že těch padesát minut vydržíte na telefonní lince. Dobrý večer.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Dobrý večer.

Jarmila Balážová, moderátorka
Dalším hostem ve studiu je politolog Ivan Gabal, jehož společnost jako první v České republice důsledně zmapovala sociálně vyloučené komunity. Dobrý večer i vám.

Ivan Gabal, politolog
Dobrý večer.

Jarmila Balážová, moderátorka
A posledním hostem je Marek Šorm z nadace Nová škola, která pracuje s dětmi různých národností, různého kulturního zázemí a tím jim pomáhá začlenit se do vzdělávacího systému v naší zemi. I vám dobrý večer, Marku.

Marek Šorm, nadace Nová škola
Dobrý večer.

Jarmila Balážová, moderátorka
Tak jsme všichni představení. První otázka na všechny tři. Jak vás profesně fenomén zvláštních škol zasáhl, zda vás program zajímal a jestli jste s ním pracovně přišli do kontaktu, paní Zapletalová?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Tak mně osobně vlastně nezasáhl vůbec až v podstatě v několika posledních letech jsem se zabývala problematikou právě těch zmiňovaných osmnácti dětí, zařazených do zvláštního vzdělávání v České republice. Jinak se s tím potkávám profesně ve vztahu ke školní zralosti.

Jarmila Balážová, moderátorka
Vysvětlete ještě našim posluchačům, jak jste se zabývala právě tím procesem případu u Evropského soudu, prosím?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Tak já jsem psycholožka profesně a právě tím, jak instituce logicko-psychologického poradenství je organizací, která metodicky vede ten systém školních zařízení v České republice, tak jsem byla požádána, abych se vyjádřila k tomu, zda v průběhu vlastně vyšetřování těch dětí v těch poradnách nedošlo k nějakému profesnímu pochybení.

Jarmila Balážová, moderátorka
My se k tomu ještě dostaneme. Já se vás na to budu ptát. Teď bych se ráda zeptala Ivana Gabala, který mimochodem také se zabýval vzděláváním dětí obecně. Myslím, že stál také u vzniku nadace Nová škola, pokud se nepletu, že byl v radě.

Ivan Gabal, politolog
Už si to skoro ani nepamatuju.

Jarmila Balážová, moderátorka
Já jsem si také nebyla jistá, abych to nepopletla.

Ivan Gabal, politolog
Tak my jsme se s tím institutem sešli jak v souvislosti se zpracováním té mapy sociálně vyloučených lokalit, protože součástí toho bylo mapování škol, které jsou na orbitu těchto lokalit a kam chodí děti z těchto lokalit a tam samozřejmě ten fenomén speciálních škol byl silně přítomný a za druhé, což je možno z našeho tématu, z hlediska našeho tématu teď zrovna zpracováváme pro nadaci Rozvoje občanské společnosti takovou sondu zhruba asi deseti škol zaměřených na romské děti. My sice budeme ty výsledky zveřejňovat až někdy v lednu, ale už přibližně některé máme a tam je právě zajímavá určitá souvislost mezi školními šancemi a vzdělanostními šancemi romských chlapců a dívek a základních škol ve speciálních školách.

Jarmila Balážová, moderátorka
Marku, jak nadaci Nová škola její aktivity zasáhl právě ten faktor zvláštních škol v jaké souvislosti?

Marek Šorm, nadace Nová škola
Tak Novou školu zasahují zvláštní školy víceméně nepřímo tím, že je tam hodně romských dětí a romské děti patří do cílové skupiny, se kterou pracujeme. Nicméně i dalšími způsoby, a to například vzděláváním asistentů, kteří na těchto školách působí a prací se školami, které dost často bojují s tím, aby udrželi děti na základních školách, protože ta problematika samozřejmě není tak snadná, takže nejen na nižších, v nižších stupních a v nižších ročnících, ale i v následném studiu se stává, že děti jsou ohroženy přechodem na zvláštní školy. Náš projekt začínal jednou částí, která se věnovala reintegraci dětí ze zvláštní na základní školy.

Jarmila Balážová, moderátorka
Nepotvrzují vaše zkušenosti, opět otázka na všechny, právě tu skutečnost, že značné procento, je to skutečně více než padesát procent dětí z této minority se ocitá ve zvláštních školách? Paní Zapletalová, nevím, jestli chcete opět reagovat jako první?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
No, já mám tady s tím vyčíslením malinko problém, protože vy jistě víte, že zjišťování příslušnosti k národnosti, etniku a menšině se řídí zvláštními právními předpisy a vymezování se bohužel Romů Romy není také vždycky úplně v souladu s tím, jaká je třeba skutečnost. To znamená, že mnoho Romů bohužel nehlásí ke své národnostní příslušnosti, a tím pádem já nevím, na základě čeho jsme se vlastně k těmto číslům dopracovali, i když je v žádném případě nepopírám ani nevylučuji. A to, že se to stalo, to si myslím, že pokud tomu tak je, tak to může být souběhem celé řady faktorů, o který by bylo asi třeba hovořit s tím, že já jsem tady sice řekla, že nemám nic společného se zvláštními školami. Nicméně ta otázka asi se týká romských dětí jako takových, nikoliv jako zvláštních škol a tam bych řekla, že tam právě o vzdělávání romských žáků se zabýváme naším projektem střediska integrace menšin, která tedy vznikla právě v těch vytipovaných vyloučených lokalitách a která se zaměřují jednak na poskytování služeb pro ty děti, které selhávají ve vzdělávacím systému a jsou to děti jak z romského etnika, tak i děti cizinců nebo děti z majoritních skupin, které označujeme jako děti, které mají nějakou odlišnost nebo nějaký handicap.

Jarmila Balážová, moderátorka
Jak poznáváte v těch konkrétních lokalitách, paní Zapletalová, že jde o romské děti nebo děti cizinců?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Máme tam v těch středicích sociální pracovníky, sociální pracovníky terénní, na které se buď obrací některé nestátní organizace s žádostí, aby třeba komunikovali v té rodině romské a pomáhali konkrétně například s tutorskými službami pro ty romské děti, nebo se na nás obrací některé další organizace, ať už je to sport nebo školská poradenská zařízení v tom regionu.

Jarmila Balážová, moderátorka
Ten projekt, předpokládám, vznikl na základě nějaké reálné skutečnosti, která není příjemná pro Českou republiku. Určitě je programově i řešitelná, bude stát ve výsledku méně peněz a bohužel se musí také počítat i s faktorem, že někdo přísluší do nějaké skupiny lidí, ať už národnostně či jinak vymezené.

Jarmila Balážová, moderátorka
Tak já bych teď chtěla upřesnit, abychom věděli, proč jsem nastavila to téma, takto pro i ostatní hosty ve studiu. Já jsem to téma, já jsem to číslo, to procento dětí, o nichž se hovoří, romských dětí, že jsou ve zvláštních školách záměrně podhodnotila, právě proto, že ta čísla jsou vždy diskutabilní právě z té možnosti určovat tu národnost nebo ne. Ale dám samozřejmě prostor i hostům v dalším studiu, Markovi Šormovi, Ivanu Gabalovi, zda jejich zkušenosti skutečně se shodují s tím, že to procento romských dětí ve zvláštních školách je výrazně vyšší. Ivan Gabal.

Ivan Gabal, politolog
Tak já si myslím, že je dobře, jestliže se můžeme bavit o číslech. Ale rád bych ještě předeslal jednu poznámku k tomu, co říkala paní doktorka. Předně podle rámcové úmluvy je možné identifikovat technický původ, jestliže tato identifikace slouží k překonávání a odstraňování diskriminace nerovností a podobně. Záleží na tom, jak se s tou informací zachází a musím říct, že tak jak my se pohybujeme zhruba na necelé desítce škol, kde je poměrně různý podíl romských studentů a studentek nebo žáků a žaček, tak za prvé ani ty školy nemají problém v tom rozeznat romské chlapce a romské dívky. A jestliže se ta informace anonymizuje, týká se například školního prospěchu, šancí a dokončení školy, počtu tříd, prostě právě té dráhy vzdělanostní, tak ty školy tu informaci poskytnou a je na nás, abychom s ní pracovali anonymně a garantovali jaksi kvalitu té informace, která z toho vyjde a myslím si, že to je přesně to, co ta rámcová úmluva umožňuje a pohybujeme se uvnitř zákona naprosto. A je důležité, abychom si uvědomili, že jestliže chceme překonávat nerovnosti dané mixem sociálního vyloučení etnického původu a zvyšovat šance těm klukům a holkám, tak prostě musíme identifikovat i etnický původ, protože on tam hraje svou roli, ať už přes jazyk nebo přes vyloučené lokality, takže možné to je a my jsme si ověřili, že to funguje. To je jedna informace. Jestli dovolíte, já dokončím tak, jak jste ty témata postupně nastolila. Za druhé, podle našich odhadů by ten podíl žáků dnes ve speciálních školách neměl přesahovat padesát procent a spíš se pohybuje někde k hranici čtyřiceti procent. A v našem případě odhadovaná část byla asi třetina, ale samozřejmě nemáme reprezentativní typy škol, takže musíme být jaksi opatrní. Takže to, co lze spolehlivě říct, je to méně než polovina romských dětí v současné době.

Jarmila Balážová, moderátorka
V současné době.

Ivan Gabal, politolog
A ten podíl klesá a já dokonce řeknu proč. Důvodem je, že za prvé od té doby, aby se posuzovaly ty případy diskriminující, které šly do Štrasburku, se ta praxe podstatně změnila. A řekl bych, vliv rodičů a opatrnost posuzování těch kroků je řádově větší. To znamená, já bych řekl, že se ty případy takto tvrdého diskriminačního jednání prakticky, současný systém je téměř vylučuje. Ale za druhé, dneska i základní školy standardní mají zájem, pokud to jen trochu jde, romské děti udržet ať už motivem svou vzdělanostní, šance, nebo motivem je počet žáků ve škole, takže i tento mechanismus způsobuje, že podíl romských dětí ve speciálních školách je rozhodně nižší než padesát procent.

Jarmila Balážová, moderátorka
Marku, chcete se k tomu vyjádřit nějak?

Marek Šorm, nadace Nová škola
Já se asi přikloním k tomu, že souhlasím s tím, že je to vysoké procento dětí, které navštěvuje doposud bývalé zvláštní školy. Možná bych ještě doplnil, že poměrně podstatnou otázkou třeba pro mě osobně je, definice toho, kdo je Rom, jestli je to člověk, který žije v lokalitě romské nebo jestli opravdu je to čistě národnostní otázka nebo etnická otázka, protože ta definice není doposud úplně striktně a přesně stanovená. Takže ty čísla samozřejmě potom v případě můžou být odlišná.

Jarmila Balážová, moderátorka
Já bych se teď ráda vrátila k verdiktu Evropského soudu pro lidská práva, který uznal stížnost skupiny ostravských Romů, týkajících se toho, o čem hovoříme, tedy zařazení do zvláštních škol. Právní zástupce těchto Romů spolupracující s Evropským střediskem pro práva Romů David Strupek se stěžoval, že testy, které v té době ještě žáci vyplňovali, byly nevěrohodné, a že rodiče nebyli dostatečně informováni o důsledcích přeřazení do zvláštních škol. Každému z Romů má Česká republika podle rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva zaplatit náhradu za morální újmu ve výši čtyř tisíc eur a dohromady ještě deset tisíc eur za soudní výdaje. Davida Strupka jsem se ptala na důvody stížnosti a její základ.

David Strupek, právní zástupce Romů, spolupracovník s Evropským střediskem pro práva Romů
Stížnost se opírala na prvním místě o statistické průzkumy, z nichž vyplývala obrovská disproporce mezi romskými a neromskými dětmi, pokud se týká jejich zastoupení jak ve zvláštních školách na straně jedné, tak v běžných základních školách na straně druhé. Vzhledem k tomu, že zvláštní školy byly v době v zákoně definovány jako pro děti s mentálním defektem, tak pokud bychom vlastně uzavírali, že takový výsledek odpovídá skutečnosti a že skutečnost odpovídá tomu, jaké jsou rozumové a mentální schopnosti těch dětí, pak bychom vlastně tvrdili, že přibližně padesát procent Romů má mentální defekt. Za této situace, pokud nedospějeme k tomuto závěru, pak jediný možný jiný závěr je, že prostě ten systém nefunguje tak jak má a že to zařazování dětí neodráží situaci, která je skutečná a druhá věc samozřejmě je, jakou roli v tom hraje etnická příslušnost. Nicméně podstata stížnosti se opírala o statistická zjištění s tím, že dle teorie takzvané nepřímé diskriminace, pokud určitá procedura, byť je sama o sobě navržena nebo vytvořena jako neutrální, má za následek poškozování určité skupiny, dochází k takzvané nepřímé diskriminaci.

Jarmila Balážová, moderátorka
Česká republika se bránila a nižší instance její argumenty loni uznala, že s přeřazením souhlasili rodiče dětí. Pro vás to nebyl dostatečný argument?

David Strupek, právní zástupce Romů, spolupracovník s Evropským střediskem pro práva Romů
Souhlas samozřejmě byl také klíčovým bodem, kolem kterého se točily argumenty vlastně všech stran, včetně i soudů. Nakonec tedy ten velký senát naši argumentaci v tomto směru, ta argumentace se opírala několik bodů. Samozřejmě jednak jde o tu proceduru samotnou, to znamená, skutečnost, že rodiče romští byli nějakým způsobem, jim bylo sděleno, že tedy jejich dítě se nemůže vzdělávat na základní škole. Brali tuto informaci v zásadě jako autoritativní i vzhledem ke svému třeba nižšímu vzdělání. Měli, řekněme, motivaci podporovat souhlas samotných, který byl předložen většinou lísteček s předepsaným textem, kde se pouze doplnilo jméno dítěte. Ten rodič to podepsal a samozřejmě neznal spoustu informací, nevěděl, že tedy je tady nějaká diskriminační praxe, nevěděl, jaké opožděné nebo jak slabší to vzdělání, které to dítě dostane oproti tomu vzdělání běžnému, dostane. Jaký tam tedy je ten rozdíl, jaký obrovský rozdíl bude oproti okamžiku, kdy to dítě tu školu ukončí, jaké ty šance budou toho dítěte, že se někam dál dostane. Čili všechny tyhle ty momenty soud zohlednil. Uvedl, že pokud si někdo má svým podpisem vzdát základních práv, pak skutečně musí předtím dostatečnou informaci, jaké následky ten jeho úkon bude mít. Dále bylo samozřejmě zohledněno i to, že pokud se jedná o nezletilé děti a těch práv se mají vzdát jeho rodiče, tak tady vždycky musí být určitá supervize toho státu, který přesto odpovídá za to, že to dítě nepoškodí bez ohledu na to, jestli ten rodič s tím souhlasí nebo ne.

Jarmila Balážová, moderátorka
Velké procento romských dětí ve zvláštních školách je jednotným problémem pro téměř všechny posttotalitní země ve střední a východní Evropě, kde žije převážná část většiny Romů. Může rozhodnutí Evropského soudu znamenat nějaký průlom? A teď myšleno v tom, zda očekáváte další případy takto zaměřené i z jiných zemí a zda se ten průlom může týkat i změny ve školství a v integraci romské komunity do vzdělávacího systému v jednotlivých zemích?

David Strupek, právní zástupce Romů, spolupracovník s Evropským střediskem pro práva Romů
Určitě ano, protože samozřejmě rozhodnutí Evropského soudu pro lidská práva má hodnotu určité judikatury. Je to precedens, který samozřejmě je avizem pro všechny členské státy Rady Evropy, že soud by měl rozhodnout, kterým způsobem i v případě, že bude stejnou situaci řešit i ohledně jiných zemí, které jsou členy Rady Evropy, což jsou dnes v podstatě všechny evropské země a pokud se týče jiných případů, tak je mi známo, že zejména tedy prostřednictvím Evropského střediska pro práva Romů byly již podány stížnosti, které se týkají jiných zemí, konkrétně vím o Chorvatsku. Čili určitě to rozhodnutí je průlomové a určitě ovlivní i situaci v jiných zemích.

Jarmila Balážová, moderátorka Případ se táhl devět let. Kdy nastal průlom?

David Strupek, právní zástupce Romů, spolupracovník s Evropským střediskem pro práva Romů
My jsme samozřejmě věděli od počátku, že ta stížnost, ta kauza bude mít precedenční charakter a konečné rozhodnutí bylo určitě těžko předvídatelné, čili o tom, jaké jsou nebo nejsou šance bylo hrozně těžké, hrozně těžké uvažovat. My jsme se hodně opírali o určitý trend, který je například v Evropské unii, kde ta nepřímá diskriminace, otázka důkazního břemene, otázka nutnosti či naopak absence rasového motivu. Otázka statistických důkazů. Věděli jsme, že v tomto směru je pozitivní vývoj v Evropské unii, ale zároveň jsme věděli, že Evropský soud pro lidská práva ještě zcela svoji judikaturu nesladil s tímto vývojem. Čemu asi odpovídá i ten rozdíl mezi rozhodnutím toho prvního sedmičlenného senátu a teď tedy toho velkého senátu. Opravdu je to velmi obtížné odhadovat, takže těžko říct, ve které chvíli jsme začali věřit. Faktem, je, že poté, jak dopadlo rozhodnutí toho senátu sedmičlenného jsme byli připravení spíše na tu horší variantu a samozřejmě ten výsledek je příjemným překvapením.

Jarmila Balážová, moderátorka
Třináct ku čtyřem. Tak dopadlo hlasování mezi těmi čtyřmi byli také český a slovenský zástupce. Proč právě tyto dvě země? V případě českého je to asi zřejmé.

David Strupek, právní zástupce Romů, spolupracovník s Evropským střediskem pro práva Romů
Já bych to nechtěl takhle stavět, protože samozřejmě ti soudci nereprezentují své země. Jsou tam sami za sebe jako právníci, jako odborníci, může to hrát podvědomou roli, nemělo by, nechci tvrdit, že by to hrálo roli, každý z nich, z těch čtyř soudců uplatnil trošičku jiné námitky. Nelíbila se jim právě ta změna v postupu. Nelíbilo se jim, že soud se pustil do takového komplexního hodnocení situace namísto aby se zaměřil na ty konkrétní jednotlivce. Českému soudci vadilo, že zrovna Česká republika je, jak se říká, na tapetě, když v mnoha zemích je situace horší, což ovšem vyplývá z toho, že to byli zrovna čeští stěžovatelé, kteří tu stížnost podali. To lze těžko takto postavit, zda odlišná stanoviska tedy jsou připojená k rozsudku. Seznámili jsme se s nimi, víme, co se povedlo.

Jarmila Balážová, moderátorka
Říká David Strupek. Stále posloucháte, milí posluchači. Český rozhlas 6, konkrétně pořad Studio STOP. Řeč je o zvláštních školách. Na telefonu máme paní Janu Zapletalovou, ve studiu Ivana Gabala a Marka Šorma. Tak vy všichni můžete samozřejmě reagovat na to, co říkal právní zástupce Romů David Strupek a také na to, co podle vás verdikt znamená. Jenom připomenu jeden z názorů, a sice, že se Česká republika ocitla u Evropského soudu pro lidská práva právě proto, že jednak stížnost prošla právě z naší země, a také proto, že se jako jediná země pokusila o vytvoření systému v oblasti vzdělávání romských dětí. Tak co si o tom myslíte? Marek Šorm.

Marek Šorm, nadace Nová škola
Tak já bych za prvé chtěl říct, že když jsem celou tu situaci probíral z různých úhlů, s různými lidmi, ať už s lidmi, kteří patří do romské komunity, tak i s lidmi ze školství, s lidmi, kteří dělají ve speciálních školách, tak ty názory se hodně různí a není tak jednoduché udělat si na to jednoznačný názor. Rozhodně to není jednoduché to odsoudit a říct, že speciální školství je celé špatné a že by se mělo zrušit. Stejný názor je podle mého názoru unáhlený. Speciální školství má své místo ve vzdělávání, ale stalo se, stalo se bohužel to, že se romské děti začaly dávat do speciálních škol poměrně automaticky a podle velmi jednoduchého klíče, kterým je posouzení etnika na první pohled a podle zkušeností, které jsou už stereotypní v našem vzdělávacím systému. Takže ačkoliv jsem v první chvíli si říkal, že není zrovna příjemná situace, kdy začnou přicházet další stížnosti k soudu, kdy může vzniknout nějaká hysterie a kdy se rozbouří ty vody, tak postupně jsem docházel k názoru, že ten soud udělal velmi dobrou práci, že v podstatě dál českému školství políček a řekl mu, tady něco není dobře, musí se s tím něco dělat i ty částky, které tam jsou navržené, se mi zdají, že jsou víceméně výchovné a tedy bohužel jako vedlejší ...

Jarmila Balážová, moderátorka
Jsou spíše na symbolické rovině.

Marek Šorm, nadace Nová škola
Ano a že vedlejší efekt k tomu bohužel očekávám, že se zvíří s tím jakási hysterie a toho se trošku obávám.

Jarmila Balážová, moderátorka
Říká Marek Šorm, Ivan Gabal.

Ivan Gabal, politolog
Já bych s Markem souhlasil. Já si myslím, že ten rozsudek je průlomový v dvojím smyslu. Odhlédnu-li, nebo i když připustím, že speciální školství má své opodstatnění a může mít svoji pozitivní úlohu, tak jde o to, jakým způsobem se zařazují děti do těchto speciálních škol a do jaké míry vlastně jsou si jejich rodiče vlastně vědomi toho, co dělají nebo nedělají. Je fakt, že značná část dětí se dostává do speciálních škol tak, že je tam dají rodiče Romů od počátku, protože jim to připadá jednodušší, protože tam starší sourozenci chodili a tak dále. Ale to je jejich jako svobodné byť třeba méně kompetentní rozhodnutí, ale to, aby to vyřazování těch škol probíhalo jako forma diskriminace, ten soud velmi tvrdě odmítl a sankcionuje, to je dobře. Druhá věc, která mě na tom připadá dobrá, je, že už díky tomuto rozhodnutí tady sedíme a bavíme se o problému českého školství, anebo jak ukázala analýza těch sociálně vyloučených lokalit a jak ukazuje ta analýza jaksi, kterou děláme v současnosti, jakýmsi způsobem se stalo, že české školství je právě oním vehiklem, které přenáší sociální vyloučení z generace rodičů na generaci dětí. To znamená, my máme školství, které není schopno, zejména základní školství, překonávat handicap sociálního původů a etnického původu, ale naopak ho zvýrazní tím, že ty děti vlastně jakoby vysune z té vzdělanostní trajektorie mimo na vedlejší kolej a sníží mu šance, aby dosáhl nejenom nějaké kvalifikace, natož potom střední školu, ale aby měly ukončené základní vzdělání. Já řeknu jenom jedno číslo z toho, co teď děláme. Romský kluk, který vstoupí do základní školy, do první třídy, má jenom třicet procent šancí, že s tou třídou dojde až do osmé, respektive deváté třídy. Buď ty dvě třetiny zčásti menší odchází do speciálních škol, anebo propadají a jaksi vegetují tak jako na pokraji té třídy na čtyřkách a pětkách, protože smí propadnout jenom jednou v prvním stupni a jednou v druhém stupni. Nebo-li, já nechci říct, že jenom třetina kluků má šanci ukončit základní vzdělání.

Jarmila Balážová, moderátorka
A to jsou obecně jenom taková vsuvka, omlouvám se, abychom se v tom vyznali, to jsou obecně romští chlapci nebo kluci z toho sociálního vyloučení?

Ivan Gabal, politolog
To jsou romští kluci.

Jarmila Balážová, moderátorka
Obecně?

Ivan Gabal, politolog
Ne, zhruba v těch asi devíti školách, které teď sledujeme s různou mírou podílu a na orbitu těch lokalit. To znamená, že ta škola v zásadě v současné době nemá mechanismy, těžko hledá způsoby, jak děti, které přicházejí ze sociálního a etnického původu, ať už z těch lokalit nebo mimo ně, hůř kulturně vybavení pro školu, aby to dokázala doplnit a nahradit. Ona prostě s tím neumí s tou situací se vyrovnat a ty děti vyřazuje. Ukazuje se, že děti, které například chodí do přípravných ročníků, mají větší šanci dojít bez problémů aspoň do třetí třídy, a vypadávají teprve následně. Takže tady si myslím, že ten soud způsobil to, že musíme mluvit o tom, že české základní školství jakýmsi způsobem si neumí poradit s dětmi, které pochází, de facto ze sociálně defavorizovaného prostředí. Řeknu jenom jako příklad, děti, které odcházejí do té speciální školy, kde jsou společně s neromskými dětmi, vykazují lepší výsledky v těch školách, než ty neromské děti. Neboli, ty romské děti, bych řekl, které přicházejí do těch speciálních škol, jsou kvalitnější z hlediska schopnosti se vzdělávat, než ty vyřazované, já použiji ten výraz, bílé děti. Neboli, tam je určitá tendence toho systému i dětí, které by tam nemusely vypadnout, je tam vyřadit, protože se s nimi ta základní škola jakoby neví rady. Takže, myslím si, že tam jako čeká nás tam hodně práce, ale ten soud pomohl v tom, že ten problém je formulován a je formulován až na úroveň rozsudku, i když dneska ta diskriminační praxe už prostě taková není, a za těch devět let se ta situace výrazně zlepšila.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
No, já bych se docela ráda k tomu vyjádřila, protože lze jedině souhlasí s oba jmenovanými pány v diskusi. Nicméně lze asi těžko říct, že prostě proto, že tam je problém, tak je špatné české školství. Já bych ten problém vzdělávání těch dětí rozdělila do několika poměrně vzájemně souvisejících úrovní, ta první úroveň je příprava dítěte na školu. Tam bych řekla, že tam je právě ten rozdíl, který bych označila jako sociálně-kulturní. To znamená, že romští rodiče mají poměrně velký problém s přípravou dítěte na školu. A víceméně také dovednosti, které v té rodině jsou rozvíjeny, nejsou úplně shodné s těmi, které tedy jsou rozvíjeny, řekněme, když použiji také ten ošklivý výraz, v běžné majoritní rodině. To znamená, že my třeba z toho našeho projektu víme, že to co je velice potřebné v těch přípravných třídách je rozvíjení grafomotoriky, úchopu tužky a některých jazykových dovedností těch dětí, které jsou potom tímto právě tím handicapováni v přístupu té základní školy, to znamená, příprava dětí na školu, ta se musí bezpodmínečně rozvíjet, ale možná i v jiných podmínkách než ve školních. To znamená, bude to mít možná i nějaký sociální rozměr. Potom je tam to vlastní vzdělávání. Tam plně souhlasím s tím, že tyhle děti mají určitá vzdělávací specifika, která souvisí se vším tím, co jsem říkala. To znamená, je tam určitý jazykový handicap, je tam handicap v některých dovednostech, které majorita považuje za ty klíčové pro vzdělávání. Já neříkám, že to jak je považuje za klíčové, je to nejsprávnější. Rozhodně to bude znamenat vlastně víceméně vést pedagogy k tomu, aby si dokázali v rámci jedné třídy, v rámci procesu integrace těchto dětí pomoci s těmi vzdělávacími specifiky, které je ale třeba také přesně pojmenovat. To znamená, že my pořád říkáme o tom, že jsou, ale důležité je říci si tedy, která to jsou specifika a pak tedy si můžeme říci, v čem je ta sociokulturní odlišnost. Existuje celá řada výzkumů, které říkají, že když budeme tvrdit, že sociální statut, respektive ekonomický statut je ten, který znevýhodňuje tyto děti, tak je to zase pravda jen trochu. Tak asi zhruba napůl, protože ten sociálněekonomický statut se promítá do kulturní roviny té rodiny. To znamená, že v té rovině se odehrávají jiné rituály, jiné zvyklosti, které pomáhají tomu dítěti právě v tom, aby se zapojilo do toho procesu edukace. Jinými slovy, je to strašně složitý proces, který bude vyžadovat mnoho úsilí, zdaleka nejen škol, a pak je tady to, ovšem všichni jste hovořili, to znamená, je tady ta sama romská rodina. Já mám tam trochu jeden problém v té identifikaci toho Roma. Protože jakákoliv nepřímá identifikace je samozřejmě také svým způsobem nebezpečná stejně jako nepřímá diskriminace, protože soud tam také vytkl, že vlastně se umožnilo rodinám, které tedy podepsaly nebo souhlasily se vstupem svého dítěte na školu, a to dokonce ne tak, že by nevěděly kam to dítě jde. Naopak ono bohužel velmi často vědělo, kam jde, protože tam chodily jeho sourozenci, někdy dokonce i jeho rodiče. Tak nám vytkl, že jsme vlastně měli těmto rodičům zabránit, aby tak učinili. S tím já samozřejmě mohu souhlasit, ale to je zase věc, která je velice složitá. To znamená, my musíme pracovat i jinak s rodiči těch dětí, abychom je vlastně přesvědčili o tom, že ještě před vstupem, říkal pan Gabal, a to také plně potvrzuji, ty rodiče tam nedávají ty děti ani do žádného jakoby diagnostikování. Oni se prostě rozhodnou, že to dítě půjde do zvláštní školy z těch důvodů, o kterých jsme hovořili. To znamená, že bude potřeba hovořit s těmi rodinami a vysvětlovat jim, že ta základní škola není ta škola, která je pro jejich dítě ohrožující a to prostředí té školy musí být vytvořeno tak, aby skutečně tedy jakoby respektovalo specifika toho dítěte a naučila se s tím pracovat jak ta romská komunita, ale nejen romská. Jsou tam také jiné minority a pak tedy i ta majoritní populace a učitelé, kteří s tím moc pracovat neumí.

Jarmila Balážová, moderátorka
Tak paní Zapletalová, to byl váš názor. Já ještě, než oba pánové chtějí reagovat, tak si tady všechno zaznamenávali, čímž vysvětluji posluchačům ty některé zvuky, které mohou slyšet. Tak jenom jedna doplňující otázka, která se váže samozřejmě k mnohým aspektům, které jste nastínila, které asi ve velkém měřítku nebudou zpochybnitelné, to jsou ta předškolní výchova, ty mezery, ty rozdíly a tak dále, ale v konečném důsledku, když se toto všechno sečte, to romské dítě, o němž hovoříme v té paušalizaci těch procent, dejme tomu, méně než padesáti v současné době, tak je to skutečně odpovídající procento inteligenčně těch dětí, které by měly skončit ve zvláštní škole, dříve zvláštní, dnes speciální? Když odhlédneme od toho, jaké byly příčiny?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Já se můžu vyjádřit jedině k diagnostice, která je už také, jak bylo řečeno v diskusi, učinila od té doby značný pokrok. To znamená, máme testy, které jsou dokonce standardizované na romských dětech, jsou to /nesrozumitelné/. Máme informovaný souhlas v poradnách, to znamená, že poradna je povinna vysvětlit rodičům, co bude s dítětem dělat, proč to bude dělat, jaký je výstup toho vyšetření.

Jarmila Balážová, moderátorka
Rozumím tomu, ale to není úplně odpověď na moji otázku, omlouvám se. Váš názor na to, jestli opravdu ty děti všechny a nemusí to být romské, tak jestli opravdu jejich znalosti jsou tak špatné, že by měly chodit do školy, které jsou a byly určeny pro, řekněme, mentální méně způsobné žáky.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Ale já jsem na to už v tom, co jsem říkala, odpověděla, protože my jsme si tady řekli, že zdaleka ne všechny děti se do těch škol dostávají z rozhodnutí nějaké diagnostiky, prostě z rozhodnutí rodiče a nebo tedy z rozhodnutí diagnostiky. To znamená, že já těžko, pokud budu vidět konkrétní příklad toho nebo případ toho dítěte, pokud ten psycholog nebo speciální pedagog a dokonce to není jenom poradna, to znamená, rozhodnutí o zařazení dítěte do takového režimu vzdělávání, má ještě takový dětský lékař. To znamená, že ředitel školy, než takové dítě zařadí, musí mít dva podklady k rozhodnutí, to znamená lékařské vyjádření a vyjádření toho školského poradenského zařízení.

Jarmila Balážová, moderátorka
A souhlas rodiče. Rozumím tomu.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Já strašně nerada polemizuji. To znamená, můžou tam být takové děti, které skutečně handicap mají stejně ...

Jarmila Balážová, moderátorka
Ano, ale bavíme se o tématu, které trochu paušalizovat musí už tím samotným nastíněním a tím verdiktem. Děkuji zatím. Reagovat chtějí pánové, nevím, kdo tentokrát začne, jestli Marek Šorm nebo Ivan Gabal. Marek Šorm.

Marek Šorm, nadace Nová škola
No, moje poznámky bych možná radši ani nezveřejňoval, protože mě odpovědi typu, že za to může rodina, připadají alibistické. Já tedy nesouhlasím s tím, že položíme celou vinu na rodinu a že rodina odsouhlasila přechod dítěte na zvláštní školu.

Jarmila Balážová, moderátorka
Jistý díl tam určitě bude, protože ten souhlas rodičů to samozřejmě umožňuje.

Marek Šorm, nadace Nová škola
Ten díl tam je, ale já si myslím, že ten díl je tam právě díky úrovni českého školství, protože ty rodiče jsou dost často funkčně negramotní a to rozhodnutí je v podstatě tím pádem také diskutabilní jejich. Já tedy musím říct, že české školství podle mého názoru má obrovský rozdíl mezi speciálním školstvím a základním a v tom je hlavní problém. Romské děti se nevejdou do toho základního školství, protože to je příliš přísné a speciální školství je pro ně přívětivé. To dítě tam má, psychicky se tam cítí dobře. Osobnost se tam třeba může rozvíjet, nejsou tam pak známky agrese a tak dále, což jdou důvody, které vedou dost často k tomu, že se rozhodne o tom, aby dítě chodilo na zvláštní školu. Ale já se ptám, proč to dítě tedy má špatné zkušenosti se základní školou? Proč trpí psychicky? Proč je tam neúspěšné, proč potom jeví agresi a proč je neúspěšné?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
To je otázka na mě?

Marek Šorm, nadace Nová škola
Víceméně.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Já jsem, pane kolego, ale neodpověděla tak, jak vy jste si to vyložil. Já jsem tam přece řekla, že ten problém má jen někde na polovině. To znamená, já jsem vůbec neřekla, že česká škola je bez viny a že by všechno to, co dělala a dělá bez chyby, anebo že by to snad byla jenom vina rodičů. V žádném případě. Já jsem jenom řekla, že ten problém je poměrně složitý, protože tedy rozhodně to není jenom záležitost školy, že ten problém je kulturní také mimo jiné a že se ukazuje, že děti, které jsou připravovány třeba ještě před vstupem do první třídy na školu, kde se s nimi pracuje, pracuje se ale také s těmi maminkami, které se dobře naučí některé kompetence, které pak to dítě musí zvládat ve škole, tak pak takovéhle dítě nejenže tedy dosahuje srovnatelných výsledků v základní škole, ale obvykle, pokud tedy je tomu vedení toho dítěte věnována ještě minimální pozornost, tak ten problém nemá. Tam máme zkušenost třeba s tutory, kteří ty děti potom vedou dál. To znamená, že samozřejmě to znamená, vzdělávat pedagogy, ale také pojmenovat přesně, co to vlastně je kulturní odlišnost, čím se to které etnikum nebo národnost odlišuje, jaká má specifika pro vzdělávání, protože jedině tak je s tím možné pracovat. Navíc evropské vzdělávání, a to všichni víte, je zaměřeno výkonově. To znamená, uspívá ten, kdo podá dobrý výsledek. A já zase neříkám, že to je hodnocení, se kterým by byla jako psycholog souhlasná a preferovala ho i pro vzdělávací systém v České republice.

Jarmila Balážová, moderátorka
Ivan Gabal.

Ivan Gabal, politolog
Já myslím, že paní doktorka řekla, nebo popsala dvě věci velice správně a přesně. Vyjmenovala namátkově, co všechno musíme udělat mimo školu, aby vůbec ta škola byla schopná učit. A to si myslím, že ukazuje na to, že ten problém v té škole opravdu je, to je první věc. Za druhé, kdyby americká škola byla tak kulturně a etnicky monokulturní jako je česká škola, všichni Hispánci a Asiati by byli bez základního vzdělání. To si myslím, to jsou prostě dva hlavní problémy, které ukazují, že jádro skutečně tkví ve škole a ve školském systému. A dokonce řeknu proč. Česká základní škola je podle srovnatelných statistik OECD nejvíc sociálně diskriminující vůči nízkému sociálnímu původu dětí bez ohledu na etnický původ ze všech zemí OECD, to znamená, že ta základní škola dělá tu sociální selekci, která způsobuje, že děti z nižších vzdělanostních a sociálních vrstev mají řádově nižší šance dostat sena střední a vysokou školu. To je prostě fakt, čím vším to můžeme překonávat, jak moc musíme dělat okolo školy, aby vůbec škola byla ochotna naše dítě, abych tak řekl, dovléci do deváté třídy, to je ukázka špatnosti té školy. Takže to je první bod. Druhý, sociálněekonomický původ a já si myslím, tady bych souhlasil s těmi, kteří říkají, že dnešní situace sociálně vyloučených lokalit je definovaná především sociální devastací a ekonomickou jejích obyvatel a ta etnicita tam do toho vstupuje jednak například jazykem a podobně, ale také tím, že tam nižší společnost vidí tu etnicitu jako odlišnost. Asi ten problém je v tom, že jestliže například ty děti vůbec nejsou s to doma začít životní způsob, který je založený na práci, zaměstnání, všech těchhle těch věcech, tak jejich schopnost pohybovat se ve škole, jejímž cílem je připravit dítě k určité profesi a povolání, jejich schopnost absorbovat tyhle ty znalosti nebo vůbec v té škole potom, abych tak řekl, se učit, je prostě řádově horší. A teď já ještě řeknu, protože se bavíme o věcech velmi palčivých, kde já vidím například etnicitu, je to v tom, že romské rodiny se až obscesivně bojí pustit své děti z dohledu, takže i třeba koncept elitní celotýdenní školy pro talentované romské děti zřejmě by narážel na velký problém, protože ty rodiny by nechtěly ty děti na ten týden pustit. A my do určité míry potřebujeme takovou školu, která dokáže tu rodinu nahradit, doplnit a do určité míry její sociálně svazující účinek od toho dítěte oddělit. Já neříkám oddělit dítě od rodiny, ale tím, co do toho dítěte vkládám z hlediska vzdělání, těch kulturních kompetencí, o kterých paní doktorka mluvila tak dále a tak dále. Ta škola se musí vsunout mezi ten horší sociální původ a vyhlídky toho dítěte a doplnit to plnou silnou a že toto nečiní, je fakt a ten odsun dětí do těch sociálních škol je projevem právě toho, že to ta základní škola není schopná činit, protože znovu opakuji, ukazuje se, že ty školní výsledky těch dětí v těch speciálních školách jsou velmi často u romských kluků a holek lepší než u neromských kluků a holek.

Jarmila Balážová, moderátorka
Pojďme ještě do sociálně vyloučených komunit. Pokud mohu velmi jednoduše nastínit právě tu část vzdělávání, která vyplývá právě z toho průzkumu, pane Gabale, sociální vyloučenost se dnes týká zhruba osmdesáti tisíc lidí žijících v této zemi a samozřejmě tam dochází také k tomu, že to jsou lidé, kteří jsou na sociálním a ekonomickém dnu. Většinou se tam promítá menší vzdělanostní úroveň, prostředí, ve kterém rodiče dítěti ještě méně věnuje toho času, než tomu bylo dosud. Novo ghetoisace, to tak můžeme nazvat, je něco, co Česká republika příliš nezná. Nastartovala v druhé polovině devadesátých let minulého století a ještě se nezastavila. Může to znamenat vážný problém právě v té oblasti, o které hovoříme a posuňme tam problém ještě dále, protože začínáme u dětí, které absolvují zvláštní školu. Dnes to může být základní a speciální a potom čerpají dávky sociální, které můžou znamenat mnohem větší zatížení pro stát. Nevím, jestli chce reagovat Marek Šorm. Koneckonců i paní Zapletalová, která hovořila o ghetu, který se v několika lokalitách toho sociálního vyloučení uskutečňuje a pan Gabal?

Ivan Gabal, politolog
Ne, mně by zajímalo, kdyby paní doktorka mohla popsat její zkušenosti a výsledky, které dosahují. Protože my jsme v zásadě dělali to, že jsme tu situaci mapovali. My jsme navrhovali nějaké možné strategie řešení. Ale my jsme nebyli těmi, kteří by zkoušeli v těch lokalitách jaksi dělat změnu. Takže paní doktorka v tomhle má větší zkušenosti a mně by její zkušenosti a zejména výsledky, jaké mají, by mě velmi zajímaly.

Jarmila Balážová, moderátorka
Prosím, buďte tak velmi laskavá a jenom velmi stručně. Představte, právě máme čtyři minutky.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Ta střediska integrace menšin jsou v těch vyloučených lokalitách. Jejich výhodou je, že to jsou zařízení, kde pracují psychologové speciální pedagogové, učitelé, sociální terénní pracovníci a také kulturní antropologové. Úkolem těch lidí je poskytovat přímou práci těm, kteří jsou tedy takzvaně ohrožení sociální případně kulturní exkluzí, to znamená, že tedy poskytují poradenské, vzdělávací, tutorské, volnočasové aktivity. Je tam včasná péče o matku a dítě, jsou tam aktivity pro maminky s dětmi, je tam doučování těch dětí v průběhu celé jejich vzdělávací kariéry, je tam doplněno právě to doučování diagnostikou tak, aby se vlastně vytvořil ten vzdělávací program pro to dítě.

Ivan Gabal, politolog
Můžu se zeptat na ty výsledky, paní doktorko?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Je tam vlastně ten projekt běží teprve rok. Je tam zhruba asi přes dvanáct tisíc podpořených dětí a to nejen tedy jakoby jednotlivců, ale také tříd, protože pracujeme i ve školách, chodíme do tříd, pracujeme s třídami. Zabýváme se i rizikovým chováním těch dětí, to znamená, že ty výsledky najdete na našich webových stránkách.

Jarmila Balážová, moderátorka
A jsou už nějaké, prosím?

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Ano, jsou ...

Jarmila Balážová, moderátorka
Myslela jsem ty výsledky.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Jsou, já o nich hovořím. Je tam celá řada podpořených žáků tutorskými službami, které se už posunují ve vzdělávání. To znamená, děti přestaly propadat, dosahují lepších výsledků ve svých vzdělávacích zařízeních a je tam celá řada dětí a maminek podpořených a připravených na vzdělávání. Je tam celá řada dětí ošetřených v průběhu vlastně jejich trávení volného času a už se tam i specifikují některá vzdělávací specifika.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Omlouvám se, řekněte ty webové stránky, aby si mohl posluchač v případě zájmu najít konkrétní informace.

Jana Zapletalová, Institut pedagogicko-psychologické pomoci
Je to www.strediskasim.cz.

Jarmila Balážová, moderátorka
Děkuji mnohokrát. Omlouvám se, že vám musím vzít slovo, máme zhruba poslední minutu a třičtvrtě do konce. Tak kdo bude reagovat, Ivan Gabal, pravděpodobně?

Ivan Gabal, politolog
Já si myslím, že je potřeba nejen nasazovat ty opravné nástroje, doplňující českou školu. Je potřeba hlouběji jít do základní školy a pokoušet se překonat to, co ta základní škola nezvládá. To znamená, aby dokázala doplňovat deficit sociálních a kulturních dovedností na straně dětí v případě tedy jejich sociálního znevýhodňujícího sociálního původu, to je první věc. Druhá věc, je potřeba tu situaci znát. My prostě ani dneska nejsme schopni říct, kolik romských kluků a holek končí, já nevím, v páté třídě, v šesté třídě, v sedmé třídě, kolik jich končí bez ukončeného základního vzdělání. Nevíme, kolik jich jde za kvalifikací na vyučení. Nevíme, kolik jich jde na střední školy. To znamená, my se pohybujeme v mlze se slepeckou holí a zkoušíme, co by se mohlo dít. Já bych velmi se přimlouval za to, aby to, co my jsme měli šanci udělat z hlediska sociálně vyloučených lokalit, se udělalo velmi důsledně z hlediska šancí na základní a střední vzdělání ve srovnání romských a neromských dětí. To si myslím, že by nás posunulo výrazně dopředu a že by také nám ukázalo lépe, co máme dělat.

Jarmila Balážová, moderátorka
Marek Šorm, poslední půlminuta.

Marek Šorm, nadace Nová škola
Já se přimlouvám za otevření škol různým programů, různým vzdělávacím akcím a hlavně zvyšování odbornosti lidí, kteří na školách pracují, a to zejména v oblasti práce se sociálně nebo kulturně znevýhodněnými dětmi a příklad, který může být pro tohle to poměrně pozitivní, jsou školy, které mají poměrně vysoké procento romských dětí, ale už jsou schopné pracovat s programem základních škol a děti z nich vychází na střední školy a odborné učiliště.

Jarmila Balážová, moderátorka
Děkuji vám všem třem, Janě Zapletalové, která byla celých těch padesát minut na telefonu, Ivanu Gabalovi, Markovi Šormovi, to téma, milí posluchači samozřejmě otevřelo spoustu dalších podtémat a já vám slibuji, že v Českém rozhlase 6 na ně budeme myslet. Děkuji za spolupráci.

Tento příspěvek byl převzat z pořadu Studio Stop, který vysílá Český rozhlas 6.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou.