Romské vysílání "O Roma vakeren"

Prostřednictvím romského vysílání vás bereme mezi lidi, o kterých jste v minulosti mnoho nevěděli. Žijeme spolu sice dlouho, ale poznáváme se až nyní.

Pořad "O Roma vakeren" čili "Romové hovoří" pravidelně připravuje romská redakce Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu, kterou vede Anna Poláková. Na těchto stránkách přinášíme textovou a zvukovou verzi pořadu, který se vysílá na okruhu Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu každý pátek od 20 do 21 hodin. Další informace o pořadu najdete na stránkách www.rozhlas.cz.

Vítáme Vás u pravidelného pořadu "O Roma vakeren" čili "Romové hovoří".

Dnes se společně s vámi vydáme do Galerie U Zlatého kohouta v Praze a také vám představíme Petru Gelbartovou, která žije ve Spojených státech amerických. Nebude chybět ani právní poradenství.

Mangav tumenge bacht the sastipen - Akana - šaj šunen romani relacia "O Roma vakeren". Šunena romane giľa the nevimata - andalo romano dživipen.

To je jenom namátkový výběr z programové nabídky.

Kubánský umělec Miguel Benitez Loyola vystavuje své obrázky v Galerii U Zlatého kohouta v Praze. Více informací pověděla na vernisáži Marii Vrábelové přítelkyně umělce Blanka Fialová.

„Nevím o tom, že by byl vyloženě stíhaný, ale nedá se tam normálně, běžně žít. Tak jak to bylo u nás, ale tam je to mnohem mnohem horší.“

„Je tam hodně známý, ale řekla bych, že se mu podařilo proniknout i do Spojených států, kde je velký zájem o jeho umělecká díla. Daří se mu také spolupracovat, ale spíš v latinské Evropě, Itálii a Španělsku. Ve střední Evropě se mu to zatím moc nepodařilo. Měl kontakty v Rusku, to je vlastně důvod, proč se mu povedlo vycestovat. Měl nabídky v Rusku, ale nakonec to tam zkrachovalo, takže jediná možnost, která byla, bylo požádat o politický azyl tady v Čechách.“

„Řekla bych že asi ano, že jiná možnost není, že Česká Republika je velmi chápavá k těmto citlivým otázkám a má pochopení pro komunistický režim. Proto je Česká Republika ze všech jiných evropských zemí nejpříznivější.“

Obrázky, které se vystavují tady U Zlatého kohouta, jsou obrázky, které namaloval tady, nebo si je přivezl z Kuby?

„Z Kuby si tedy skutečně jeden z nich přivezl. Podařil se mu, je to ta v modrém kočka. Všechny ostatní jsou malované tady, některé jsou malované přímo v utečeneckých táborech, některé maloval už doma, u nás.“

„Technika je osobitá, jednak maluje akryl i olej, raději má olej, jak na plátno, tak na papírový karton. Tyto malé obrázky jsou spíše taková z nouze ctnost, protože nemá finanční prostředky na zakoupení kvalitních barev a plátna. Jak říkám, všechno je to z nouze ctnost, ale všechno je to jeho zvláštní technika, kterou sám vymyslel, takže nikoho nekopíruje, je to jeho osobní.“

„Je žadatelem o mezinárodní azyl, o přiznání mezinárodního azylu, ale bydlíme spolu.“

„V té situaci, v jaké právě je, nesmí pracovat. Pokud je žadatelem o mezinárodní azyl, tak u nás nesmí pracovat, a to trvá, řekněme, tak minimálně půl roku. Může to trvat až dva roky, takže takový člověk je závislý čistě na pomoci druhých.“

„U nás, pokud vím, tak známý není. Tohle je jeho první výstava v Praze.“

Petra Gelbartová žije ve Spojených státech amerických. Pravidelně jezdí do České republiky a působí tu jako etnomuzikoložka. Také spolupracuje s organizacemi zabývajícími se adopcí romských dětí.

Petra Gelbartová, po mamince Romka a po otci Češka, od svých deseti let žije v Americe, kde vystřídala několik domovů. Společně s manželem, americkým židem, vychovávají dvě romské děti. Petra je profesí etnomuzikoložkou, hudebnicí. V USA se zasazuje o práva Romů a lidská práva obecně.

„Otec tam odjel za prací, a když to vypadalo, že by tam mohl zůstat i s celou rodinou, odjeli jsme za dva roky za ním.“

„Nejdřív jsme žili asi rok v podnájmu u jednoho pána, bydleli jsme v jeho domě. Měli jsme tam dva pokojíčky. To nebylo špatné soužití, naučila jsem se od toho pána hodně anglicky. Po materiální stránce šla kvalita života určitě dolů, nebyly peníze, všechno tam bylo drahé. My jsme přijeli doslova se dvěma kufry. Práce tam ale naštěstí bylo hodně. Nějaká žena mi v mých jedenácti letech svěřila svoje dvě děti, což teď, když mám děti, nechápu. Svoje děti bych nesvěřila někomu mladšímu, asi tak osmnáctiletému rozhodně. Ale ona mi svěřila svoje dvě děti, takže jsem začala vydělávat coby pečovatelka o děti, a takto to pokračovalo.“

„Jelikož jsme odjeli těsně před revolucí, podmínkou bylo, aby mě rodiče předem zapsali do školy na sovětské ambasádě. Poté jsem přešla do americké školy.“

Takže jsi žila v Americe, chodila jsi do ruské školy. Vnímala jsi nějak tuhletu různost, to, že žiješ v obklopení tolika národností a že jsi napůl Češka a na půl Romka?

„Upřímně řečeno, v tu chvíli mi bylo celkem jedno, že jsem Romka, a svým způsobem mi bylo jedno, že pocházím z České republiky. Bylo to o přežití v tom věku, o tom, že jsem byla jiná, neuměla jsem ani pořádně rusky, neuměla jsem ani moc anglicky, takže jsem se snažila spíš zapadnout. Takové to romsko-česko, na kolik jsem Američanka, Češka a Romka, to jsem začala řešit až trošku později, v dospívání. A to proto, že jsem se začala vracet do České republiky a musela jsem si urovnat sama v sobě, kam patřím, kam nepatřím.“

Když jsi se začala vracet čas od času do Čech, začala jsi vnímat nějaké velké rozdíly mezi Amerikou a Českou republikou?

„Byly tam samozřejmě prvotní kulturní šoky, které se podobaly tomu, když jsem poprvé jela do Ameriky, ale právě to na mě mělo největší vliv. Začala jsem vnímat to, co se tady stalo a stávalo. A když jsem třeba slyšela od bratranců, že je zbili skini, nebo jsem slyšela komentáře a věci, na které jsem v Americe vůbec nebyla zvyklá, tu byly jakoby všude a pořád. Neříkám, že v Americe rasismus není, zvlášť když to není úplně na jihu nebo tam někde. Na pobřežích to má úplně jinou podobu, takže člověk vtipy nebo narážky prostě neslyší. Může to být, ale je to v hodně omezené podobě.“

„Hudbě jsem se věnovala trošku z praktického hlediska, a tak mě bavila zejména romská hudba. Jelikož mě bavila i muzikologie obecně, antropologie a sociologie a všechno, co k etnomuzikologii patří. Rozhodla jsem se, že pokud chci studovat dál, bude etnomuzikologie nejlepší, protože tam můžu dělat téměř přesně to, co mě nejvíc zajímá.“

Myslíš, že jsi měla nějakou ztíženou pozici, coby emigrantka, při vstupu na univerzity?

„Určitě už ne, spíš naopak. Tam se takováhle věc bere jako přínos, zohledňuje se, když má člověk odlišné zkušenosti nebo o by mohl něco odlišného do různých diskusí během studia přinést.“

„V Americe se s Romy setkávám, a to jednak s kamarády - je to taková skupina v Kalifornii, která se sdružuje více méně pod jednou organizací, jsou to třeba Romové z Maďarska, ze Srbska, z Kosova, je tam teda i jedna česká Romka, kterou známe s rodinou - no a pak mám nejlepšího kamaráda, ten je z Ruska, jsme spolu v kapele. V Bostonu, kde žiji, je Romů poměrně hodně, a občas se s nimi bavím. Ale je to taková, řekla bych, dost odlišná kultura od toho, co znám já, takže si nemáme úplně co říct.“

„Průměrný Američan neví o Romech téměř nic. Jsme vlastně takoví pohádkoví skřítkové. Většina Američanů si vůbec neuvědomuje, že to je vůbec etnikum. Myslí si prostě, že to je životní styl, že když si vezmu vůz a housle a náušnice a budu cestovat, tak se ze mě stane cikán. Pak samozřejmě si někteří lidé uvědomují, nebo napůl uvědomují, že je to nějaké snědší etnikum nebo něco takového. Předsudky tam jsou, ale je to o něčem jiném. Nejsou v takovém měřítku, sice jsem se párkrát setkala s takovým tím klasickým, "no, vy kradete, a my se Vás máme bát", ale ve vzdělanějších kruzích je to jiné. Lidé třeba nevědí, že Romové pocházejí z Indie, ale připadá jim to zajímavé. Je to jiná kultura, jiný jazyk a není tam taková bariéra předsudků a nedůvěry, to tam většinou odpadá. Já osobně mívám velké problémy lidem vysvětlit, že nejsem z Rumunska.“

Tak že, když teď srovnáš situaci Romů v Americe a v Čechách, vidíš nějaký podstatný rozdíl?

„Rozdíl je hodně podstatný, tam když Romové chtějí, a oni hodně často chtějí, můžou se úplně ztratit. Mojí mámu celá Kalifornie považuje za Mexičanku, takže tam nikoho nenapadne: To je cikánka.“

Co pro tebe znamená romství a je pro tebe nějakým způsobem důležité?

„Důležité je pro mě určitě, aniž bych to chtěla nějak povyšovat na cokoli jiného. Mám hodně hezké vztahy s mojí romskou rodinou, a je to naprostá většina té rodiny. Dost žiji hudbou, to znamená i zároveň žít trošku romštinou. Takže samozřejmě to hodně znamená. Jsou to určité rodinné zvyky. Mně se třeba opravdu líbí úzus, že maminka se neprosí o jídlo a že mamince se nemusí děkovat, představa, že maminka by se tím urazila, kdyby o to jídlo prosil, a pak za to děkoval, že to je samozřejmost. Láska a projevy náklonnosti jsou jinak zakódované, na to jsem prostě zvyklá, a tak mi to vyhovuje. Samozřejmě na tom není ani nic lepšího ani horšího, prostě to tak cítím. Je to součást toho, jak jsem vyrůstala a chci, do určité míry, vychovávat své děti takhle.“

Co bylo impulsem pro to, že jste se rozhodli s manželem adoptovat romské děti?

„Než jsme se rozhodli adoptovat romské děti, byl u nás základní impuls adoptovat si jedno dítě, ať už je jakékoliv. Časem se ta myšlenka manželovi zalíbila, naprosto s tím souhlasil. Řekl, že když se nad tím zamyslí, nechápe, proč by člověk musel mít biologické děti vůbec. Já jsem chtěla jedno a přišlo mi, zcela pragmaticky, jako nejschůdnější řešení, když jsem Romka a z České republiky, adoptovat romské dítě odtud. Je tu hodně dětí, které potřebují rodiče.“

„Chystám se dopsat doktorát. Dělala jsem v České republice výzkum na základních a částečně i na středních školách, co se týče multikulturní výchovy, což je trošku zavádějící, protože jsem shledala, že žádná multikulturní výchova tu neexistuje. Snažila jsem se a snažím se poukázat na dobré příklady, protože když se někdo snaží, je to vidět. Opravdu to jde a je vidět, že děti a studenti se mohou hodně naučit. Může se tím změnit způsob, jakým chápou své okolí.“

Co pro tebe bude nejdůležitější, aby pochopily do života tvoje děti? Co se jim budeš snažit vštípit?

„Vlastní hodnotu. To, že ať jsou, kde jsou, ať si, kdo chce, co chce říká, že mají základní lidskou honotu a že to platí i pro všechny ostatní. Snažím se, aby děti chápaly odlišnosti jako něco, co prostě je a nemusí to být ani špatné, ani dobré. To, že by měly respektovat samy sebe a ostatní lidi. Myslím si, že to vede i k ostatním životním úspěchům.“

Antidiskriminační zákon čeká na odsouhlasení Senátem. Jak ho lze využít, až bude v platnosti, v životní realitě Romů, řekl Marii Vrábelové Miroslav Dvořák z Poradny pro občanství, občanská a lidská práva.

„Ono nejde ani tak o to, aby se to jmenovalo antidiskriminační zákon, aby tu byl speciální zákon. Jde spíš o to, abychom měli efektivní ochranu jednotlivých skupin obyvatel napříč právním řádem. A to především v oblastech, kterých se dotýkají směrnice Evropské unie, což jsou oblasti práva, jako je přístup ke vzdělání, zaměstnání, zdravotní péči a v neposlední řadě by to chtělo, abychom měli konečně jednoznačně definovanou oblast služeb včetně bydlení.“

„Pochopitelně u tohoto předpisu, stejně jako u kteréhokoli jiného, existuje spousta nedostatků. Dokázali bychom si představit, jakožto zástupci nevládního sektoru, že by tento zákon mohl být podstatně efektivnější. Ale já v něm vidím jedno základní pozitivum - konečně po letech hmotněprávně definuje, co to diskriminace je, kdo je proti diskriminaci chráněn, jakých oblastí práva se diskriminace týká, kdy bude nezákoná. Dává nám do ruky jednotný právní nástroj, antidiskriminační žalobu, pomocí kterého se můžeme diskriminaci vůči nám bránit právní cestou.“

„Měli jsme tady celou řadu případů, které se týkaly nevpouštění Romů do nejrůznějších provozoven. Do platnosti antidiskriminačního zákona, stále je to totiž jen návrh, je možnost postihnout jednání provozovatelů, tedy neobsloužili mě, nevpustili mě, takzvanou žalobou na ochranu osobnosti, což je občanskoprávní institut, který má celou řadu procesních nevýhod. Jakmile nabude v platnost antidiskriminační zákon, budeme moci použít antidiskriminační žalobu, která má naopak v procesním řízení mnohé výhody. Skutečnosti, které žalobce tvrdí proti žalovanému v soudním řízení, se pokládají za prokázané do doby, než se během soudu prokáže opak. Pokud tedy prokážeme, že jsme v takové situaci byli, je na druhé straně, aby řekla, že například důvodem nevpuštění na tu diskotéku nebyla příslušnost k určité etnické skupině, ale naplnění kapacity daného prostoru, což musí samozřejmě soudu dokázat. Na druhou stranu, pokud v této situaci bude mít ten člověk, který bude žalovat toho provozovatele diskotéky, nějaké svědky, kteří naopak potvrdí, že ve stejnou dobu, kdy on, jakožto Rom, nebyl vpuštěn na tu diskotéku, prošla dovnitř děcka, která evidentně příslušnost k romské etnické skupině nejevila, pak ten žalovaný spor prohraje.“

Co všechno může být důkaz? Jak se mohou Romové připravit na prokazování diskriminace?

„Vždy je dobré mít kamarády, ochotné lidi, kteří byli u té situace, kdy bylo evidentní, že se mnou bylo zacházeno jinak a nevýhodněji než s někým, kdo daný diskriminační důvod nenaplňuje, například není Rom. Zároveň bych řekl, že je vždy dobré zavolat hlídku městské policie a stěžovat si, protože diskriminace se dá považovat i za přestupek proti veřejnému soužití. Zároveň je možné i státní policii a sepsat nějaký protokol o jednání například toho provozovatele diskotéky. Pakliže jsem vybaven těmito listinami a případně svědky, pak tomu soudu jednoduše prokáži to, že jsem byl v situaci, kdy došlo k porušení mých práv a že jsem to tak i vnímal. Pak už je důkazní tíže zcela na straně žalované, která se pak musí snažit zvolit takovou strategii, aby zvítězila.“

Většinou ale Romové nemají tolik peněz, aby mohli zaplatit soud, jaké mají možnosti?

„Pokud jsou v tíživé sociální situaci, mohou samozřejmě zažádat soud o prominutí soudních poplatků. Jiná věc jsou ale náklady na zastoupení advokátem. Řekl bych, že spousta nevládních organizací má ochranu před diskriminací ve svých stanovách a tyto organizace jsou v těch nejvíce křiklavých případech ochotny, po zvážení všech pro a proti co se důkazů týče, oběti diskriminace zastupovat a myslím, že je zastupují docela úspěšně.“

„Úplně nejzákladnější je podívat se na internetové stránky Asociace občanských poraden, kde mají regionálně seřazený adresář, takže si můžete zjistit, zda nějaká taková organizace existuje v místě vašeho bydliště. Jinak vás samozřejmě mohu odkázat na naši organizaci, která se o diskriminaci zajímá, Poradnu pro občanství, občanská a lidská práva.“

„Vy narážíte na finanční stránku soudního procesu... Já musím říct, že ten zákon trochu uzavřel cestu řešení diskriminace mimosoudní cestou. Každý diskriminační proces nemusí totiž nutně skončit soudním sporem, můžeme se s tím, kdo nás diskriminoval, dohodnout mimosoudně. K tomu bychom samozřejmě potřebovali vhodněji zakotvit institut mediace, ten bohužel v tomto návrhu chybí. Zrovna tak nám chybí systémové ujasnění bezplatné právní pomoci a za jakých podmínek ji můžeme poskytovat. V neposlední řadě nám tam chybí žaloba ve veřejném zájmu. Když si jako společnost definujeme, že ochrana proti diskriminaci je ve veřejném zájmu, a tak zmocníme určité právnické osoby k tomu, aby mohly vůči narušiteli ochrany zakročit. Typickým příkladem jsou třeba inzeráty jako "Hledáme stavební dělníky, národnostní menšiny prosím nevolejte." V těchto konkrétních případech, kdy nemáme konkrétního člověka, který by řekl, právě mě tento inzerát urazil, právě mě odmítli, ale přesto je ta inzerce takovým narušením veřejného zájmu, že dává zmocnění organizaci našeho typu nebo komukoli jinému, aby na toho inzerenta mohla podat žalobu. Ještě jednou bych chtěl všechny posluchače vyzvat k finanční ostražitosti. Když už se jednou pustíme do soudního sporu, tak samozřejmě můžeme i prohrát, nemusíme vyhrát. Proto je dobré spojit se s někým, kdo má s antidiskriminačními spory zkušenosti, kdo má zkušenosti s určováním strategie a se zvažováním tíhy jednotlivých důkazů, které máme. Protože na tom záleží výsledek každého procesu a pokud ten soud prohrajeme, tak za to platíme, a to doslova a do písmene.“

Některé nebankovní společnosti hledají své klienty i mezi těmi nejchudšími. Lidem bez práce nabízejí finanční půjčky s velmi vysokými úroky. Mnohé velmi chudé romské rodiny se tak dostávají ještě do většího začarovaného kruhu, kdy nejsou schopny splácet narůstající dluhy. Jsou jim pak exzekuovány sociální dávky. Na situaci nyní upozorňuje společnost Člověk v tísni formou besed, které pořádá v sociálně vyloučených lokalitách. Více Janu Mišurcovi řekl finanční analytik Michal Kebort.

„Jedná se o nebankovní sektor, musíme ještě rozlišovat společnosti, které jednají relativně solidně, jsou to často dceřinné společnosti velkých bank, které vznikají jako přidružené filiálky v nebankovním sektoru. Ovšem vedle toho podnikají menší společnosti, případně jednotlivci, tam se již nejedná o úvěry, ale o tzv. osobní půjčky a tam spotřebitelům hrozí velké riziko, že naletí někomu, kdo to s jejich úvěrováním nemyslí opravdu dobře.“

Můžeme uvést nějaký příklad nebo co může taková nabídka vlastně znamenat?

„V těch extrémních případech, které byly zmiňovány v rámci besed Člověka v tísni, to vypadá tak, že se jedná většinou o sociálně vyloučené komunity, kde je lichva největším problémem a doslova tam dochází k tomu, že úvěrující společnost, či úvěrující člověk chodí se štočkem peněz či kufrem plným peněz a nabízí je klientům. V tuto chvíli klienti, kteří nemají na to, aby zaplatili nájem, nebo uživili rodinu, velmi snadno šáhnou k tomu, že vezmou úvěr, o kterém dopředu vědí, že nebudou moci zaplatit. Bohužel, ví to i poskytovatel úvěru, přesto do toho jde.“

Jak je možné, že společnost člověku, který je třeba bez práce tento i nevýhodný úvěr poskytne?

„Je to tzv. loansharking v anglické terminologii, do češtiny přeloženo asi úvěrový lov, dalo by se říci. Jedná se právě o to, že společnosti se zaměří na lidi, kteří nebudou moci splácet svůj úvěr. Za prvé to může být kvůli jejich majetku, mají-li nějaké nemovitosti, budou požadovat zástavu nepoměrné hodnoty proti tomu dluhu a následně se sami budou snažit klienta dostat do takové situace, že přestane platit. Případně, jestliže majetek nemá, tak je tu ještě druhá možnost, a to je exekuce příjmu, jestliže nemá příjem, tak se dají exekuovat i některé sociální dávky.“

„Podle zákona je, protože lichva je úmyslným trestním činem. Bohužel právě řečeno, že je úmyslným, tudíž nestačí to, aby ten úrok byl nadsazený. Navíc musí být prokázáno, že jedna strana byla v nápadně nevýhodném postavení, že společnost zneužila nevědomosti klienta, případně jenom jeho momentálního rozrušení nebo nouzového stavu.“

Je nějaké řešení právě pro toho klienta, jak vyjít z této situace, kdy si vzal třeba nevýhodný úvěr, je bez práce, nemá na splácení?

„Je jedno řešení, které se momentálně využívá, není dobré a je výhodné zejména pro tu společnost. Jak jsem řekl, je to exekuce sociálních dávek, bohužel toto možné je, nemůžou se exekuovat všechny sociální dávky, avšak rodičovský příspěvek patří mezi ty, které se dají exekuovat, a úhrn dělá potom jen několik stokorun měsíčně, ale bohužel v tom je ten problém úplně největší, protože těch několik stokorun měsíčně stačí z exekuce právě na to, aby pokrýval právě úroky nebo nějaká sankční penále. Rozhodně už nestačí na to, aby pokrývalo jistinu úvěru a úvěr se splácel, tudíž ten člověk vlastně platí až do konce života a momentálně je to jedna z mála možností, která se dá aplikovat. Je tu institut oddlužení jakožto osobního bankrotu, bohužel v současné době registrujeme spíše více stížností na tento institut než nějakých pozitivních zkušeností. Velmi málo lidem bylo oddlužení odsouhlaseno soudem a tomu zbytku dost často hrozí akutně konkurz, pokud oddlužení není povoleno.“

A ještě tu na závěr máme připomenutí - až do konce května máte možnost zúčastnit se fotografické soutěže Romipen, kterou pořádá Český rozhlas. Vyfotografujte tradice, zvyky či všední události dokumentující život Romů v různých zemích. Máte možnost vyhrát některou z mnoha zajímavých cen, například digitální kameru nebo digitální fotoaparát. Informace o soutěži najdete na naší internetové adrese www.romove.cz.

„O Roma vakeren“ čili „Romové hovoří“ s datem 18. dubna je u konce. Ale naladit si nás můžete opět za týden v pátek ve 20.05 - na vlnách Českého rozhlasu 1 - Radiožurnálu. V úterý a ve čtvrtek na VKV regionálních studií. Naše vysílání najdete také na internetové adrese www.romove.cz.

Romale but lošale sam, hoj amen šunen. Irinen amenge, so kamen te šunen andro O Roma vakeren. Ada šuniben predal tumende. Romale mangav tumenge bachtalo dživipen. Ačhen Devleha....

Klidný večer vám přejí průvodci dnešním O Roma vakeren - Anna Poláková a Jaroslav Sezemský.