Rozhovor s ombudsmanem Otakarem Motejlem

Otakar Motejl se narodil dne 10. září 1932. Celý život byl bez politické příslušnosti. Po ukončení studia práv na Univerzitě Karlově v Praze v roce 1955 vykonával advokátní praxi v Bánské Bystrici. Od roku 1958 byl advokátem v Kladně, později v Praze. V letech 1966 až 1968 současně pracoval jako vědecký pracovník právnického ústavu ministerstva spravedlnosti. Od září 1968 byl zvolen soudcem Nejvyššího soudu v Praze.

V dubnu 1970 z Nejvyššího soudu odešel a následně až do ledna 1990 znovu vykonával advokátní praxi. Mimo jiné obhajoval v politických trestních procesech celou řadu disidentů, stoupence neoficiální kultury a aktivisty nezávislých hnutí. V prosinci 1989 byl zvolen členem komise Federálního shromáždění pro dohled nad vyšetřováním událostí 17. listopadu. Od 23. ledna do konce roku 1992 byl předsedou Nejvyššího soudu Česko-slovenské federativní republiky poté až do 8. srpna 1988 předsedou Nejvyššího soudu České republiky. Od tohoto data až do 16. října 2000 působil jako ministr spravedlnosti Vlády České republiky. Poprvé byl zvolen veřejným ochráncem práv 18. prosince 2000, druhý šestiletý mandát začal vykonávat 19. prosince loňského roku.

Petr HOLUB, moderátor
Tolik vizitka našeho dnešního hosta a živý veřejných ochránce práv, neboli ombudsman, Otakar Motejl sedí s námi ve studiu Českého rozhlasu 6. Dobrý večer, pane Motejle.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A abychom si vymezili mantinely našeho dnešního rozhovoru, nahlédněme na stránky příslušného zákona. Zde se úvodem praví:

redaktor
"Veřejný ochránce práv působí k ochraně osob před jednáním úřadů a dalších institucí uvedených v tomto zákoně, pokud je v rozporu s právem. Neodpovídá principům demokratického právního řádu a dobré zprávy, jakož i před jejich nečinností a tím přispívá k ochraně základních práv a svobod. Působnost ochránce se vztahuje na ministerstva a jiné správní úřady s působností pro celé území státu, správní úřady jim podléhající, Českou národní banku, pokud působí jako správní úřad, Radu pro rozhlasové a televizní vysílání, orgány územních samosprávných celků při výkonu státní správy, a není-li dále stanoveno, jinak na Policii České republiky, Armádu České republiky, Hradní stráž, Vězeňskou službu České republiky, dále na zařízeních, v nichž se vykonává vazba, trest odnětí svobody, ochranná nebo ústavní výchova, ochranné léčení, jakož i na veřejné zdravotní pojišťovny. Ochránce provádí systematické návštěvy míst, kde se nacházejí nebo mohou nacházet osoby omezené na svobodě, veřejnou mocí nebo v důsledku závislosti na poskytované péči s cílem posílit ochranu těchto osob před mučením, krutým, nelidským ponižujícím, zacházením nebo trestáním a jiným špatným zacházením."

Petr HOLUB, moderátor
Pane Motejle, je toto vymezení, které jsme slyšeli, dostatečné. Lidé jsou totiž dost často zklamání, že jim nemůže váš úřad pomoci, protože se na vás obracejí s problémy, jejichž řešení ombudsmanovi nepřísluší.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Já chápu, že lidem to přijde jako příliš úzké vymezení. Já zase vím, že je to poměrně široké vymezení a že je to vlastně vymezení, které se dá funkčně zvládnout. Ono jsou přeci jen věci v jedné působnosti a druhé je možnost tu působnost realizovat nějakým způsobem. Ta myšlenka je skutečně postavena na tom, že i když ty moje prostředky jsou poměrně jako úzké a jsou to víceméně úseky konzultativní nebo iniciační, nejsou to tedy prostředky, že bych mohl někoho sankcionovat, je to přitom vymezení působnosti do prostoru, kde se nějakým způsobem ta moje autorita může prosazovat. To znamená, jsou to orgány státní správy, kde nějakým způsobem existuje subordinace, je tam pan vedoucí, je tam pan podřízený, vedoucí, a potom je tam nějaký pracovník a v tomto prostoru se autoritativně mohou promítnout má doporučení. Tam, kde se jedná o kolektivní rozhodování, to je celá samospráva, zastupitelstva, kde ne autorita, ale hlasování rozhoduje, tak tam pochopitelně ta moje autorita se v terénu dost těžko bude prosazovat. Takže lidem to samozřejmě vadí, zejména ve vztahu k té komunální politice v pravém slova smyslu. To jsou vysoce aktuální problémy správy obecního majetku, je to bytová politika, a to jsou všechno věci, kde ta samospráva působí vlastní autoritou, kde tedy rozhodně si nemůže dělat ani já ani kdokoliv jiný iluze, že přesvědčím zastupitelstvo obce, aby rozhodlo jinak, než jak rozhodlo svým hlasováním, ať už to je moudré nebo to není moudré. A ta druhá oblast, kde také jakoby strádám nedostatkem působnosti vzhledem k tomu, co lidé ode mne předpokládají, je justice. To je ovšem celkem elementární. Na jedné straně chápu, že lidé se speciálně na mě, jako na bývalého pracovníka justice obrací s jakýmisi subjektivními předpoklady, že něco vymyslím, to jsou tedy ty pocity, ale obecně skutečně nelze předpokládat, abych já jakýmkoliv způsobem zasahoval do výkonu spravedlnosti, která je zajištěna svým samostatným organizmem justice.

Petr HOLUB, moderátor
Jinými slovy, pokud bych chtěl vždy spoléhat na vaši autoritu, tak bych si měl přát, aby co nejvíce záležitostí vyřizovaly přímo státní orgány a ta samospráva ta by měla jít trochu stranou?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
No, tak se to zdá, i když zase na druhé straně jestli bychom chtěli opravdu uvažovat o tom, jak se moderní společnost, tak bychom naopak měli a určitým způsobem ta tendence je, aby ta samospráva rozhodovala, protože skutečně to direktivní řízení zpravidla buďto z jednoho centra, které do těch zákoutí těch detailů a dopadů, anebo z nějakých takových těch podřízených pracovišť onomu centru, kde tam vznikne takový ten efekt, abych tak řekl, strefování se do linie, že ten terénní pracovník se víceméně s dobrou znalostí místních věcí strefuje do linie pana ministra, nebo toho ministerstva, tak tam je to velice zranitelné a jednak se vytrácí odpovědnost toho úřadu, vznikají tam potom taková temná zákoutí, kdy jako nikdo za nic nemůže, nikdo o ničem neví, někdo to nějak rozhodne.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Informovanost občanů se přece jen zlepšila. Například Česká televize odvysílala již dvě řady cyklu Případ pro ombudsmana. S jakým výsledkem, to jsme se zeptali režisérky a dramaturgyně pořadu Moniky Rychlíkové.

Monika RYCHLÍKOVÁ, režisérka, dramaturgyně pořadu Případ pro ombudsmana
Nás ten výsledek samotné zaskočil, protože ta druhá řada prokázala, že lidé opravdu chtějí vidět ty informace na koho a v čem se mají obracet. My jsme dokonce na ČT 2 zhruba kolem deváté hodiny dosahovali poměrně slušných výsledků, co se týče sledovanosti, dokonce kolem pět celých dva, což pro tento typ pořadu je poměrně velký úspěch. Takže jsme se rozhodli po poradě samozřejmě s panem doktorem Motejlem, s dramaturgem v České televizi, že v tom cyklu budeme pokračovat a že to bude taková vlajková loď, tentokrát z brněnského studia. A rozhodli jsme se vytipovat další sérii poměrně závažných případů, které jsou v působnosti veřejného ochránce práv.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ty případy, a já ten cyklus znám, jsou také často tragické, strhující, osobní osudy lidí. Tak se ptám, jestli ten cyklus přispěl k větší informovanosti veřejnosti o činnosti ombudsmana právě na základě výpovědí konkrétních lidí, kteří měli velký problém.

Monika RYCHLÍKOVÁ, režisérka, dramaturgyně pořadu Případ pro ombudsmana
Je to v podstatě strašně zajímavá záležitost, protože na webových stránkách v kanceláři veřejného ochránce práv se ukázalo, že ta zpětná vazba je ohromná. Když to vezmu ve srovnání s Francií nebo Anglií, kde úřad ombudsmana je plus minus dvacet let, a u nás poměrně čerstvý, bavíme se o roce 2000, kdy byl pan doktor Motejl zvolen Poslaneckou sněmovnou, takto povědomí procentuálně je vyšší než v těchto zemích, které jsem uvedla, což je poměrně zajímavá věc a jednoznačně po debatách jak s panem doktorem, jsme vlastně vyhodnotili vždycky každou tu sérii těch dílů a zjistilo se, že toto povědomí o existenci Kanceláře veřejného ochránce práv, nebo pojmu ombudsmana je v České republice snad i díky těmto stykům, v pořadí bude třetí, velmi vysoké.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Zejména v prvních letech po zřízení úřadu se tvrdilo a politici nebyli výjimkou, že jde o nadbytečný post, nadbytečnou funkci. Domníváte se, že práce kanceláře ombudsmana a také její prezentace již toto mínění změnila?

Monika RYCHLÍKOVÁ, režisérka, dramaturgyně pořadu Případ pro ombudsmana
Bavila jsem se s několika poslanci, a jejich postoj se mění. Ten původně odmítavý zejména ze strany ODS, už není tak vyhrocený, a protože jsem nahlédla do kuchyně vlastně celé té kanceláře a setkala se s osudy a s příběhy, což je samozřejmě pro dokumentaristu nejzajímavější věc, myslím si, že člověk by měl mít šanci odvolat se nebo dovolat se někam za své právo.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Uvádí režisérka Monika Rychlíková. Takže, pane Motejle, slyšeli jsme, že veřejnost o vás již ví. Politici vás také jako ombudsmana již přijali?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Připusťme, že existuje stále v té teoretické politické linii, řekněme, u některých politických subjektů, teď konkrétně u Občanské demokratické strany ta doktrína, že to je zbytečný úřad. Přitom ovšem to praktické chování v té situaci, ať už v Poslanecké sněmovně nebo v Senátě, se kterými přicházím do styku, ale i s těmi představitelé té exekutivy jako jsem vnímán jako partner, se kterým se tedy sluší a patří slušně komunikovat, který tedy přichází s otázkami, na které oni odpovídají. Odpovídají převážně seriózně a včas a neříkám, že rádi. Takže myslím, že tady ta takticita, že tady jsem, já jsem nikdy netvrdil, že existence či neexistence tohoto úřadu je podmínkou existence nebo možnosti definovat náš stát jako právní stát. Já jsem si byl vždycky vědom toho, že je to jakýsi kontroverzní institut, že to je vlastně institut, který, bude-li příliš silný, může způsobit jakousi obezličku, že přestanou fungovat ty resortní kontrolní mechanismy a bude se čekat na co přijde náhodou nebo nějaký výňatek, jako mechanismem tedy ten nový zdánlivě ten nezávislý orgán. Ale myslím že se to nakonec vyhrotilo jako do jisté míry, do přijatelné polohy. Ono to právní vědomí u nás zase není tak mizerný, aby si lidi neuvědomili a nepochopili, že něco můžu a něco nemůžu. Jak to řekla paní Rychlíková, je skutečně velice zajímavý fenomén, že na to, jak jsem služebně krát mladý institut, přijímaný poměrně velice nedávno, tak oproti těm konzervativně starším institutům já mám mnohem vyšší skóre těch věcí působnosti než mimo působnost. Skutečně, bych řekl, staří dobří ombudsmani, protože každý normální ombudsmanský úřad je nějakým způsobem jaksi redukován. Nikde není univerzální ombudsman na stížnosti proti jízdnímu řádu a na tyhle ty věci. A já mám pořád na Evropu nezvykle vysoké skóre, že mám většinu, padesát až skoro šedesát procent věcí, které jsou v mé působnosti, což je skutečně pro holandského kolegu sen, který slavil patnáct let a pohybuje se kolem třiceti, pětačtyřiceti procent působnosti. Takže ta politická scéna, jestli je to do jisté míry vědomé, já jsem si nechal udělat v tom institutu pro výzkum veřejného mínění dokonce rešerši, tedy, jak jsem vnímán. Musím říct, že došlo paradoxně mnohem víc pozitivního včetně znalostí produkovali tedy takzvaně voliči ODS, než třeba voliči sociální demokracie, ačkoliv politicky ten vztah k té instituci jinak ty výsledky byly až poměrně velice příznivé.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
To si nejsem tak moc jist, protože připouštím, že jsem ne populární, jsem známý, protože už dlouho jako se pohybuju někde bez nějakýho velikýho maléru, že jo, takže ono tak populární, jsem populární možná díky tomu, že nemám tu nejlacinější tu negativní popularitu. Zase připusťme, že býti populární může znamenat, že jste nekonfliktní, já bych zase měl, ta funkce by měla vyvolávat konfliktní situace mezi těmi orgány státní správy, takže já bych s tou popularitou to zase nechtěl tak zahánět. Ta popularita, tu chápu v těch věcech, že se ke mně obrací lidé v těch justičních problémech. Já skutečně věřím, že někteří s nimi dokonce argumentují tím, že znám ten jejich případ z doby, kdy jsem soudil nebo z doby, kdy jsem třeba jej i obhajoval. To zase všechno prorůstá v té věci státní správy, já moc honěn nikdy nebyl.

Petr HOLUB, moderátor
Vy chodíte na zasedání vlády, takže se vám s Topolánkovou vládou a jejími členy komunikuje úplně stejně jako třeba dříve za Paroubkovy, Grossovy, Špidlovy vlády? Není v tom rozdíl?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Není v tom rozdíl. Není v tom rozdíl, takhle pozor, já chodím na zasedání vlády, jsem pouze programově zařazen s nějakou konkrétní věcí, to znamená, já na rozdíl například od guvernéra národní banky nebo od předsedy statistického úřadu, který je tam, řekl bych, víceméně stabilně hostem, takže tam chodím vždycky s tím problémem a ty problémy opravdu, které tam přednáším, jsou tedy projednávány zcela standardní formou. Včera jsem byl na zasedání vlády a připusťme, že i v každé vládě jsou lidé, kteří díky tedy tomu strašení v tom veřejném životě, které znám, se kterými se znám z jiných věcí, tak o to rozhodně nejde. Já v tom žádný rozdíl nevidím a myslím, že nakonec některé ty moje informace, které tam přináším, to jsou ty extrémně nejobecnější problémy, jsou vyslechnuty, přijaty, jsou rozporovány s dotčenými ministry a je to jako pořád stejné.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A s ombudsmanem Otakarem Motejlem nyní míříme na aktuální téma. Právě zveřejněná vládní zpráva o stavu lidských práv v minulém roce se nezmiňuje o vystěhovávání Romů ze Vsetína. Vy jako ombudsman tvrdíte, že porušeny byly. Tak jak je to tedy? Šlo skutečně o porušování lidských práv?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Já jsem v té závěrečné zprávě, která je dneska na Internetu, která je k neprospěchu věci asi možná příliš dlouhá, protože mám vědomost o množství glosátorů, o nepatrném množství čtenářů. Těch lidí, kteří to dočetli až do konce, kde jsou ty závěry, je poměrně málo, já jsem to tam jako zmínil a zdůraznil. Je to ovšem jediný bod, ve kterém se s vsetínskou radnicí jaksi neshoduji, protože oni to takhle nevidím, zatímco v těch ostatních věcech, já jsem zase mohl manévrovat v tom výseku té státní správy, tak ten kupodivu jako vsetínská radnice jako dala zapravdu. Tedy ta otázka se tu vlastně netýká tak moc dramaticky těch otázek té lokality, to jsou tedy ty buňkové montované byty, ale týká se to skutečně těch šesti rodin, které tedy byly zprostředkovány k vystěhování mimo obvod města Vsetín, dokonce mimo obvod Zlínského kraje, kam předtím /nesrozumitelné/. Tam už někde moje konexe nejsou, protože se to všechno odehrávalo na základě smluvních ujednání a ta smluvní ujednání jsou podle mého názoru nešťastná. Jsou možná i soudně napadnutelná pro nedostatek svobody nebo přiměřenosti věci, ale to už je věc, která jaksi to téměř se nezastala. Na obranu té zprávy stavu lidských práv, o které já vím, které jsem dělal někdy v závěru loňského roku připomínky, že to tam zmiňováno není. Situace je skutečně taková, že v té době, kdy se ta zpráva připravovala. Ten materiál do vlády má poměrně dlouhou výrobní lhůtu připomínkového řízení, rozhodně se vědělo o tom, že ta aféra existuje, ta vznikla prakticky v říjnu loňského roku a také jaksi vyhodnocení té věci ani z mé strany ani ze strany všech ostatních zájemců kromě té mediální atmosféry, žádný vládní orgán k dispozici neměl.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ovšem říká se, že to není v té zprávě proto, aby se ještě nepřitížilo vicepremiérovi a ministru Čunkovi a upřímně řečeno, až bude příští rok ta zpráva publikována, tak už možná kauza vsetínských Romů bude mít úplně jinou dimenzi?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Ne, tak tady bych nechtěl připisovat zmocněnci pro lidská práva vlády nějakou takovou nějakou manipulaci. Také upřímně řečeno v té mé zprávě jméno tehdejšího starosty Čunka s prakticky nevyskytuje. A zase musím zdůraznit, oproti jiným městům, kde si nikdo nestěžuje, Vsetín má a opravdu tam fungoval opravdu dost korektní pro romský program, ta myšlenka nějakým způsobem to řešit v lokalitě, kde sama o sobě má velice složité sociální problémy vyplývající z obecné nezaměstnanosti a v poměrně vysoké koncentraci také romské společnosti, je tam mnohem lepší než v leckterém kraji srovnatelném nebo i větším městě, kde to tedy stále kvasí a kvasí a nedostane to takový shodou okolností výbušný rozměr, literárně vzato, to vsetínské řešení, i v těch oblastech, které jsou vlastně i mnou vytýkány, jaksi je to nejlepší možné řešení, protože to, co se vytýká někde v těch komplexních řešeních je to, aby nedošlo ke ghettizaci těch lidí, aby se tedy nevybydlovali, nevytěsňovali někam jinam, z toho by se dalo do jisté míry obvinit Vsetín, pokud se týká té lokality po /nesrozumitelné/, když došlo k přesunu toho souboru té komunity z jednoho místa na druhé místo, do jisté míry maličko odlehlé a ukazuje se, že asi ne zcela vhodně zvolené z hlediska tedy kultury bydlení, z hlediska toho životního prostředí, ale souběžně s tím proběhl zdánlivě ideálně standardní situace proti ghettizaci, to znamená, že se ti lidé tedy, řekl bych, rozptylují po krajině, nevytváří se žádné ghetto pro ně, dokonce se tam vytváří zcela nový fenomén jako romské rodiny jako vlastníka nemovitosti, jako uživatele vlastní nemovitosti se všemi tedy právě výhodami a nevýhodami, takže napsáno takhle na papíře s vypuštěním těch reálií je to vlastně téměř ukázkový způsob, jak by se měl ten problém řešit. To, že se to potom v té praxi někde a u těch rodin vystěhovaných tedy tam na to Jesenicko a Šumpersko, výrazně zvrtlo proti těm lidem, to je o něčem jiném. Já vím, já jsem to dokonce, myslím, že v té zprávě i zmínil, že jsem /nesrozumitelné/ těch detailů, že to nebylo tak, jak se to prezentovalo někdy v noci, že je naložili a vyvezli. To ty rodiny to věděly. Tam je skutečně jako poznat, že ty ženské složky těch rodin chodily po tom pavlačáku a chlubily se, že my budeme mít barák. A my že budeme mít barák tam, kde co znali ty adresy, při tedy všeobecné nepříliš dokonale zeměpisných vědomostech si celkem nikdo pod pojmem Červená Voda ve Vsetíně neuvědomil, co to je tedy Červená Voda kde to je, ale oni věděli, oni uzavírali smlouvy o úvěru, upřímně řečeno, velice výhodném, protože na první pohled ten úvěr je bezúročný, tříměsíčními splátkami devatenáct se korun. To je dalo by se říct, že něco tam je, jakési hodnocení vadného, takže to poškození toho peněžního ústavu, který tedy poskytnul tak velkou částku za tak nevýhodných podmínek, tam by si mohli stěžovat ti partneři toho peněžního ústavu, což byla vsetínská záležitost téměř obchodní organizace /nesrozumitelné/, těžko spojovat osobu starosty Čunka a že samozřejmě se posléze ukáže, že všechno moje zkušenosti k tomu, že ty ceny byly přemrštěné, že tedy bez ohledu na to všechno související s tím vyzvednout tu sociální nevýhodnost, protože jestliže ti lidé v tom Vsetíně těžko mohli najít práci, tak v těch lokalitách skutečně opravdu ne, jestli je v tom Vsetíně měli, řekněme, jakžtakž zapojené, ty děti do školní docházky, tak v těch lokalitách nových, které jsou jistě zdravotně ideální pro choroby horních cest dýchacích, ale k ničemu jinému to není, to je vesměs rekreační oblast, takže tam potom najednou se začnou promítat fenomény, které diskreditují celou tu situaci. Ale není bez náhody, že když jsme o tom jednali na výboru toho Senátu, tak se ukázalo, že ta situace do jisté míry potencuje tak, že jsou zase nějaké rodiny, které žádají o to, aby byl zprostředkován za podobných podmínek a stejným způsobem zase nějaký podobný objekt, i když vzápětí nato přišla zase jakási reference, že to je zase vlastně trošku tragédie, kterou by možná unesl dobře situovaný fanda chalupář, který by měl tedy tu adresu a že by si ten barák dal dohromady. Tam skutečně je ten problém, že tam zatýká proto, že jsou špatně urovnaný tašky a jednoduše ten majitel domu v životě nerovnal tašky na střeše a tragicky. Já jsem se tam byl podívat. Tam jedna ta rodina je zedník, který neustále dokonalým způsobem štukuje ten vnitřek toho prostoru, ale furt nechápe jakože mu to vlhne, protože má díru ve střeše.

Petr HOLUB, moderátor
Pokud jde o to, že se lidé začali zajímat o ten Vsetín, tak on si za to ten Vsetín, popravdě řečeno, může sám. Pokud by tehdejší starosta v předvolební kampani neproslul svými protiromskými výroky, tak by se to samozřejmě nemuselo dostat do centra zájmu. Zdá se, že pan Čunek dal svými výroky, které se mu ve volbách vyplatily, příklad ostatním politikům a jejich řady v posledních dnech rostou a nejnověji se na veřejnost dostali protiromské výroky senátorky Liany Janáčkové, která se dokonce sama označila v těch záznamech za rasistku. Případ je hojně medializován, a tak si připomeňme jeho nejnovější vývoj.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Za neadekvátní označil v úterý senátorský klub SNK výroky své členky Liany Janáčkové, senátorky za hnutí Nezávislí na adresu Romů. K rezignaci na funkci místopředsedkyně výboru pro lidská práva ji ale nevyzval. Janáčková čelí kritice po zveřejnění nahrávky, na které použila v souvislosti s chováním Romů v ostravské kolonii slova o dynamitu a jejich odstřelení. Na funkci místopředsedkyně výboru ovšem rezignovat nehodlá.

Liana JANÁČKOVÁ, senátorka za hnutí Nezávislí /ukázka/
Výzva k rezignaci mi nebyla nikým vylovena. Spíš se hovor nesl tak, že je to moje záležitost, abych reagovala nějakým způsobem já. Já jsem se vyjadřovala už dříve k tomu, že si nemyslím, že bych měla podávat jakoukoliv rezignaci.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
K záležitosti se vyjádřil i předseda Senátu Přemysl Sobotka.

Přemysl SOBOTKA, předseda Senátu /ukázka/
Můžeme se na to dívat ze dvou poloh. Ta jedna je lidská, kdy i v té emocionální fázi pronáší věci, které jsou však politicky pro mne a myslím si pro většinu občanů této zemi nepřijatelné.

Petr HOLUB, moderátor
On celý případ znepokojuje romské organizace, které se rozhodly podat na Janáčkovou trestní oznámení a doufají, že senátorka odejde ze své funkce. Sama Janáčková považuje své výroky za nešťastné. Podle mluvčího Romea Vojtěcha Lavičky si Janáčková ale pravý význam svých slov neuvědomuje.

Vojtěch LAVIČKA, mluvčí Romea /ukázka/
Bylo trošku i nebezpečí, že by vlastně tahle ta věc mohla jít trošku do ztracena. Nás trošku překvapilo rozhodnutí senátního výboru pro lidská práva z minulého týdne, že se touto věcí nebude vůbec zabývat, tak i z tohoto důvodu podáváme trestní oznámení, a to podle paragrafu hanobení národa a etnické skupiny rasy a přesvědčení.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Tak, pane ombudsmane, Motejle, co tomu všemu říkáte?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Kdyby to nebyla vážná věc, tak bych se musel skoro usmívat. Já jsem byl přítomen prvé prezentaci tohoto problému. Byla to skutečně schůze výboru Senátu, kde já jsem předkládal tu vsetínskou zprávu. Na chodbách byla řada novinářů, kteří číhali na mě, abych jim poskytnul informace k vsetínské zprávě. V okamžiku, kdy se tam objevila ta disketa s výrokem, který byl údajně půlroku starý, jsem já byl úplně zbytečný, média, novináři se všichni vrhli na celkem velice pozitivního člověka, romského aktivistu Kumara, který to tam předložil tak jako, že mu to někdo dal, ať to předloží. Ten byl hrdina dne, Janáčková byla hrdinka dne a já jsem tedy zcela zklamán, že jsem propásl svou hvězdnou hodinu slávy, jsem tam byl zbytečný. Najednou ten problém, který jsem se snažil na těch šedesáti stránkách nějakým způsobem poměrně solidně a neutrálně analyzovat a dát do to všech možných souvislostí, je mimo. Ta zpráva, kdyby nebyla tak, už se nic nestalo. Teď se otvírá problém, který je problémem vážným, ale já jsem do dneška nezjistil, vím údajně, že to je materiál starý několik měsíců, byly několik měsíců někomu k dispozici, byl tedy k dispozici někomu, kdo v tom viděl tu protispolečenskost toho jednání, nicméně ho pozdržel, vím zase z té vsetínské záležitosti a z těch kontaktů s tou romskou komunitou, že mezičasem došlo k jakémusi politickému, řekl bych, v uvozovkách puči na té radnici té ostravské části a že tohle to je vlastně tedy politický manévr, který by měl diskreditovat nově zvolenou starostku té městské části Mariánské Hory, čili tak jak se to jmenuje v Ostravě, protože to je tedy do jisté míry typicky politická reakce na politickou situaci, která upřímně řečeno tak, jak jsem to zde vnímal já, s ochranou práv romské populace, nemá ve své prapodstatě nic společného. Já vím, já jsem dost často konfrontován s tou romskou situací a dost často jednám s těmi představiteli těch jiných měst. Vím, že jsem prodělával poměrně dost anabázi ve věci realizace komunální politiky nulové tolerance. Nikdy by mě nenapadlo prezentovat skutečné výroky nebo způsob pojmenování těch situací tak jak s těmi starosty nebo představiteli měst jako při těch jednáních jsem to slyšel nebo viděl. Já se také přiznám, že někdy i já místo toho slova Rom použiji to slovo cikán a celkem chápu, že v určité úrovni té komunikace, jako nejsem do dneška přesvědčen o, řekl bych, vnitřním rasismu místopředsedy vlády Čunka, tak stejně musím, i když těch zkušeností mám poměrně málo, připustit i jakkoliv ten skutečný rasismus, v tom rasismus velké R, bych těžko přišíval na základě tohoto intermezza paní senátorce Janáčkové.

Petr HOLUB, moderátor
Právě ale paní senátorka není v těchto dnech výjimkou. Rasistickými výroky na sebe upozornil také břeclavský zastupitel Tomáš Nepraš, celkem překvapivě. Nevyplývá z toho nakonec, že všichni politici na všech úrovních nové sympatie a hlas nadbíháním rozšířeným proti romským náladám? Nemůže být takový trend nakonec?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Takhle, je to jistě velké nebezpečí. Konečně to jsou triky, které jsme zažili my staří v těch třicátých letech v té střední Evropě, protože ta politika jaksi pevné ruky a hledání jakéhosi kolektivního viníka, a viníka, který se pozná na ulici podle ksichtu, to byla jistě metoda tedy toho začátku příšerného záchvatu rasismu, který stál jak u kolébky německého nacismu, potud je to pravda. Zase na druhé straně domyslím-li tady ty politické konsekvence podobného druhu, které byly jaksi předznamenáni toho Sládkova politického hnutí, se posléze ukázalo, že se tedy před těmi deseti lety ten český člověk nebo český volič zachoval poměrně jako dost zdatně a pravda je, že dneska je ta situace o deset let posunutá, že já totiž vím o tom, nebo domnívám se o tom, že starosta Čunek byl jinými aktivitami a také to byl jakýsi populismus, ale populismus, který neměl s rasismem nic společného. Velmi populární je to vítězství v těch senátních volbách, nebylo spojeno jenom tedy s tím romským problémem, že možná že tedy to byl jaksi zlatý hřeb. Dokonce si mohu domýšlet, že ten časový sled těch událostí byl jím nebo jiným koncipován tak, aby se ta romská záležitost odehrála, řekl bych, ve vrcholném období té kampani, protože tam byl určitý jaksi projekt k jakému dni se ta akce má tedy uskutečnit, to je jistě závislé po dohotovení těch bytovek plechových, ale do jisté míry to může být náhoda. Náhoda to nebyla. Já to neberu jako nebezpečí, ovšem nejsem si zase tak úplně jist, jestli takové to tlačení jenom na tuto pilu a akcentování jenom tohoto fenoménu a zejména, jestli, upřímně řečeno, ta represe je jaksi ten nejlepší argument jako prevence nějak /nesrozumitelné/ tím trestním zákonem, kdyby tedy byli ochotni přiznat, že nejeden člověk tento pocit má, že dosud taková je realita, že upřímně řečeno, jsou situace, kde se ta romská populace v určité koncentraci událostí zdá být, je obecně odsuzována a tedy, je-li něco dneska problémem, že my to neumíme řešit. My to umíme pojmenovat. Ale my to neumíme řešit a my jsme se za těch patnáct let nikam k tomu řešení nedostali vlastně kromě těch několika málo ne vždy šťastných experimentů.

Petr HOLUB, moderátor
A na druhé straně, nemůže se právě také tím, jak se ten věcný problém neřeší, a jak si toho politici využívají, nemůže se tím ve společnosti dále rozšiřovat extremistická nálada, která by mohla vést, teď přeháním možná, třeba až k sociálním nepokojům? Toho se nemusíme bát?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Člověk se v životě musí bát mnohého a je lidské se trochu bát víc než zbytečně. Lidstvo nemá rozum, že jo. Rozum má jenom člověk, ale lidstvo rozum nemá. Takže jde o to, aby si každý z nás jaksi uvědomil, že každý krok neb každý politický krok v sobě nese riziko zneužití. Není to jednoduché říct, jsme inteligentní národ, jsme inteligentní lidi. Jsme nejzápadnější země v Evropě, která se dokázala vypořádat vlastně s pogromy někdy na konci devatenáctého století, i když je to /nesrozumitelné/ z roku 1946 nám tu hru tady kazí. Ten živný materiál proto u nás tady tak nikdy nebyl. Je komické, že já jsem se vždycky domníval, že jsme xenofobní, a dokonce byla tady i taková ta tendence, že řekněme, být xenofobní vůči tedy těm přistěhovalcům nebo lidem z Asie, kteří sem přicházeli, teď najednou, když jsem tedy předmětem ostré kritiky, řady tedy poloanonymů nebo i anonymů za to, že se zastávám těch špinavých cikánů. To mám denně na stole, také je mi předhazováno, jak jsou vzorní ti Vietnamci. A to je přitom totéž pravidlo, které tady před měsícem mi píše, jaké jsou to také pro národ, který šidí poškozené jméno, prostituce, trhy, všechno možný, tak je to takový ten politicky vděčný materiál, ale stále ještě doufám, je to vděčný politický materiál jen pro určitou sortu lidí, která intelektuálně i charakterově není na tom lépe než tedy ty, na které oni útočí.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
A s ombudsmanem Otakarem Motejlem nyní míříme k dalšímu důležitému tématu. Noviny a média vůbec jsou plná dětských afér. Po tajuplné Aničce a týraném Ondřejovi se objevila Terezka, internovaná na klinice v Říčanech. Váš úřad, pane ombudsmane, se k tomu nějak vyjadřuje? Jsou podle vás skutečně práva dětí v tuto chvíli v této době v ohrožení více než tomu bylo dříve?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Ne. Je to bohužel pořád stejné, je to bohužel stále stejné u nás, jako to je bohužel pořád stejné v Evropě. Především je to skutečně jaksi globální problém, také se druhá strana, řekl bych, těch emancipačních snah, kde jako ty rodiny všeobecně prodělávají jakousi krizi, že se tady ty rodinné autority, muž jako hlava rodiny a ta žena jako partnera a ty děti jako součásti té rodiny, jsou to problémy, o kterých si musíme jaksi přiznat, že je neumíme řešit nejen v tom vnitrostátním, ale i v tom mezinárodním přehledu, až zase se můžeme povzbudit tím, že vlastně k těm řešením některých sporných otázek kolem té výchovy dětí máme zde do jisté míry příkazovou úpravu Evropské unie, která ji nepřijímala proto, že chtěla námět upravovat, ale do jisté míry tím dokazuje, že i ona má nemlich ty samé problémy, jaké máme my, jak jsme měli za železnou oponou, kde se soudili manželé a dohadovali se o výchově dětí, on byl v Pardubicích, ona v Hradci Králové. Dneska nám do toho vstupuje ten přeshraniční prvek jako zajímavě nový prvek, ale ta práva dětí jsou samozřejmě ve velice špatné situaci, protože ta deklarace právě tím vychází z předpokladu, že dítě má základní právo, právo na rodiče, a když se ovšem ty rodiče, není každý, kdo to dítě porodil, nebo počal, tím rodičem kdo počal nebo porodil a že se to to dítě stará, že mu pomáhá nějakým způsobem hradit nebo uspokojovat jeho hmotné a duševní potřeby a v okamžiku, kdy ty lidi se rozchází a kdy každý začne realizovat na tom dítěti vlastně svůj odvetný program. To není program směřující k týrání dětí. To je tedy program směřující k týrání toho druhého partnera a to dítě tam skutečně jenom je naivní instrument.

Petr HOLUB, moderátor
V těchto dnech se na vás právě už v citované záležitosti týraného Ondřeje a jeho bratra Jakuba na váš úřad obrátil jejich otec Radek Coufal. Jemu vadí, že jsou stále se souhlasem policie zadržování v dětském centru Klokánek v jakési ochranné vazbě. Jenom jsem se chtěl zeptat, považujete to za případ pro ombudsmana? Týká se vás to?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
No, tak jak bylo úvodem čtena nekonečná definice toho, co je v mé působnosti, tak se mě to týká do jisté míry jenom okrajově, tak v tomto rozsahu se na tu věc mohu podívat. Abych to tak pojmenoval. Klokánek je nestátní instituce, kontroverzní nestátní instituce. Faktem je, že to je fungující organismus, který do jisté míry konkuruje nestátním institucím, co jsou ty dětské domovy a diagnostické ústavy. Že možná funguje dynamičtěji, že není v té státní šabloně tak autorizován, to je jiná historie. My jsme dokonce v některých těch dětských agendách Klokánek několikrát opakovaně kritizovali, ale nicméně se ukázal býti lépe nebo akceschopnější než všechny státní orgány, v situaci, kdy šlo o poskytnutí jakési právní první pomoci v té situaci, která se otevřela a vůbec ne, ta se otevřela až díky tomu šťastnému nešťastnému odhalení těch podivných manipulací s tím jedním dítětem. Ten se mě netýká. Samozřejmě, je-li to dneska podloženo výrokem soudu o předběžném, v rámci předběžného opatření, kdy soud, který je jedině v tomto směru autoritou, že se styk dovoluje, nedovoluje, omezuje, neomezuje, ten se mě také netýká. Já se mohu v této věci zabývat pouze tím, zda ten orgán sociálně právní ochrany dětí, který v tom řízení před soudem vystupuje jako, řekl bych, nezávislý ochránce těch dětí, zda tam vyvinul přiměřené aktivity potřebné k tomu, aby soud měl dostatek informací pro spravedlivé rozhodnutí. To je snad jediné a v tomto směru jako ve všech ostatních kontroverzních věcí se já mohu nějakým způsobem angažovat.

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Jistě, ale ten výsledek bude můj, ten pro zhodnocení činnosti té instituce jako takové, a jeho zabezpečení toho provozu a rozhodně tady nebudu schopen ani oprávněn posoudit, jestli je to soudní rozhodnutí správné nebo není správné, to konečně tam jsou ty opravné prostředky k dispozici, a už vůbec nemohu tedy zkoumat podmínky, za jakých tedy ten Klokánek to nějakým způsobem realizoval nebo nerealizoval. To je věc, která je zase dána tím soudním rozhodnutím.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Ministr práce a sociálních věcí na zmíněné případy reagoval tím, že by vytvořil dva nové státní úřady. První by zajistil dětem sociální bezpečí na rozdíl od prý málo kompetentních městských úředníků. Ten druhý by pak zajistil příbytek dětem, o které se rodiče hádají. Pane Motejle, je situace tak vážná, že potřebuje tak silná zásah státu?

Otakar MOTEJL, veřejný ochránce práv
Všechno to, co investujeme do dětských problémů a odstranění těch konfliktních situací, by se mělo vrátit. Já na jedné straně lituji zájem příslušných resortních ministrů, ale bohužel zase si to dovolím kritizovat, že je to skutečně dost neuvážené nebo dosti silácké prohlášení. Představa, jak bude vypadat onen úřad, který je v tomto kontextu jaksi ohlášen, úřad, který by měl opravdu mít znalosti těch konkrétních poměrů, těch konkrétních okolností jako mistrovat z Prahy, jak se má rozhodovat o dítěti manželů Novákových, žijících někde támhle na samotě ve Vimperku, je absurdní situace, to vždycky záleží na tom terénním pracovníkovi, odpovědném, poučeném, přiměřeně vědecky vedeném a v krajním případě i kontrolovaném, který tedy svojí aktivitou a svými pracovními podmínkami bude mít takovou autoritu, že bude považován za jakéhosi arbitra, na jehož úsudky se dá spoléhat. Nám se bohužel ta situace trošku zpolitizovala. Ty pracovnice těch bývalých okresních úřadů žijí v tom prostředí, to znamená, jsou to bývalé manželky někoho nebo budoucí manželky někoho a těch horních deset tisíc lokálních, to existuje ten svět tady a takže velmi často jsou kritizováni, že jsou neobjektivní a je to o to horší, že tam opravdu každý z těch účastníků, to znamená, to jsou ty rodiče, vedoucí tu válku, tam opravdu řeší především svůj komplex méněcennosti, který zjišťují, který říká, že tím, že to manželství, které uzavírali jako dobrý svazek, že jim selhalo, že vlastně to, že manželství se rozpadlo, že je to vlastně jejich porážka. Teď já jako starý člověk vzpomínám, že bývaly dnové a dlouhé dnové, kdy se u nás při rozvodu zjišťovala vina. A nám jako mladým právníkům to přišlo jako absurdní, ale faktem je, že se výrok o vině zrušil. Ten výrok o vině byl velice diskutabilní, ale ti lidé odcházeli, řekl bych se skalpem, kdo je vítěz, kdo je poražený, vyslovili ten soud. Nikdo to nebral moc vážně, ale tchyně a ti tchánové věděli: Naše Mařenka není vina. Když se zrušil ten výrok o vině, ty řízení šly mnohem plynulej a teď najednou nebyl vítěz. A toho náhradního vítěze jaksi mělo dodat ten spor o ty děti a to bohužel do jisté míry dneska platí.

Petr HOLUB, moderátor
Ale co tedy? To funguje lépe než to fungovalo, než se to odehrává poctivěji. Vždycky to bude problém, že lidé budou rozhodovat o lidech. Žádný počítačový systém tady na to nevymyslíme. Záleží samozřejmě od autority a od efektivnosti té soudní soustavy, která to má. Záleží tedy zejména i obsazení, početní obsazení i těch orgánů péče o dítě. My tady zase budeme jaksi v komické situaci. My to považujeme za úřednictví. My snižujeme počty úřednic, a přitom já třeba zjistím, že v některém okrese jedna to sociální pracovnice má na starosti sto padesát složitých rodin. A i když je to, řekněme, v tom konkrétním okrese Vsetín, kde ty chalupy jsou od sebe, já nevím, čtyři kilometry, ale ono to má furt institucializovat situaci těch sto padesáti rodin, tak je to setsakramentsky jiná situace, než když je to úřednice, která má sto padesát rodin na Královských Vinohradech, kde ty baráky jsou jeden vedle druhýho. I to jsou momenty, které vytváří tedy ty předpoklady, aby to fungovalo lépe nebo hůře.

Jana ŠMÍDOVÁ, moderátorka
Říká host dnešního interview Studia STOP veřejný ochránce práv Otakar Motejl. Děkujeme za váš čas, informace, za tu cestu z Brna také speciálně. Mějte se dobře, na shledanou.

Autorizovaným pořizovatelem elektronického přepisu pořadů Českého rozhlasu je MEDIASEARCH. Texty neprocházejí korekturou.